سپاسگزار باشیم که جهان لبخند نمی‌شناسد
[ گفت‌و‌گـو با ورنر هرتزوگ ]

ام. فاوست | امید نیک فرجام

جوابش این است: با سیر و نوشابه.
سوال این بوده است: چه‌طور می‌توان پوتین خورد؟ و این سوال را من از کسی می‌کنم که واقعاً این کار را کرده است: ورنر هرتزوگ، فیلمساز افسانه‌ای و صاحب آثاری چون فیتزکارالدو و آگوییره: خشم خداوند و نوسفراتو.
او توضیح می‌دهد که: "خب، آن را با سیر پختم. مساله این بود که، اصلاً نمی‌دانم چرا این کار را کردیم، آن را در رستوران شه پانیس در برکلی پختم. آن روز غذای اصلی رستوران اردک بود و یک ظرف بزرگ چربی اردک داشتند. فکر کردم چربی اردک پیش از جوشیدن خیلی داغ می‌شود، پس کفش‌هایم را در‌‌‌ همان روغن داغ پختم. اما روغن داغ باعث جمع شدن و سفت شدن آن‌ها شد، آن قدر سفت و چغر شدند که مثل غذا نمی‌شد خوردشان، مجبور شدم با قیچی باغبانی آن‌ها را به تکه‌های کوچک تقسیم کنم. بعد این تکه‌ها را با نوشابه فراوان فرو دادم. مثل قرص، چون اصلاً نمی‌شد جویدشان بنابراین کفش‌هایم مزه‌ی سیر و نوشابه می‌داد. اما هضم کردنشان آسان بود، می‌توانید کمربندتان را بخورید، هیچ مشکلی برایتان پیش نمی‌آید."
باعث و بانی این کار عجیب و غریب ارول موریس بود. داستان این بود که در اواخر سال‌های ۱۹۷۰ ارول موریس، کارگردان آینده‌ی فیلم‌های خط آبی باریک و سریع و ارزان و مهار نشدنی، هنوز فیلمی نساخته بود، و مرتباً از ساختن اولین فیلمش حرف می‌زد. هرتزوگ که با او آشنایی داشت یک روز آن‌قدر از شنیدن لاف‌های موریس در مورد کارهای آینده‌اش خسته شد که قسم خورد اگر موریس بالاخره بتواند فیلم بسازد کفش‌هایش را خواهد خورد. موریس بالاخره مستنده تحسین شده‌ی دروازه‌های بهشت را ساخت، و هرتزوگ هم سر حرفش ایستاد. (جالب این‌که یک مستندساز معروف دیگر، لس بلنک، هم در رستوران حضور داشت و مستند کوتاهی ساخت با عنوان ورنر هرتزوگ کفشش را می‌خورد. تعجب آور نیست که هرتزوگ، با توجه به دستور غذایی که به کار برد در یکی دیگر از فیلم‌های بلنک با عنوان سیر به اندازه ده مادر مقدس خوب است نیز حضور دارد).
کلمه‌ی بی‌باک و متهور به زحمت می‌تواند هرتزوگ را توصیف کند، کسی که با آثارش می‌تواند باعث شرمندگی بسیار فیلمسازان امروزی شود که به شدت وابسته به تصاویر کامپیوترساز هستند. فکر نمی‌کنم کسی می‌توانست فیلمی مانند فیتزکارالدو بسازد، فیلمی درباره یک ایرلندی قرن نوزدهمی که مصر است اپرا را به اعماق جنگل‌های آمازون نمی‌برد.
هرتزوگ چهارسال صرف این فیلم کرد؛ هر کس دیگری جای او بود خیلی زود‌تر عطای این پروژه را به لقایش می‌بخشید. برای صحنه‌هایی هم که فیتزکارالدو و کارگرانش مجبورند یک کشتی بخار را از روی یک کوه عبور دهند. هر فیلمساز مدرن- نه، هر فیلمسازی از هر دوره ای- جز هرتزوگ به جلوه‌های ویژه متوسل می‌شد و کار خود را آسان می‌کرد. اما او کشتی را ساخت و آن را از روی کوه کشید.
حتی با وجود تکنولوژی‌های جدید هم او احتمالاً همین کار را می‌کرد، خود او می‌گوید: "تصاویر کامپیوتری چیز دیگری هستند و تماشاگران هم این را می‌فهمند. حتی بچه‌های پنج ساله هم جلوه‌های دیجیتالی را تشخیص می‌دهند. من همیشه خواسته‌ام تماشاگران در موقعیتی ابتدایی و بنیادی قرار گیرند تا بتوانند به چشم‌‌هایشان اعتماد کنند. به علاوه، کشیدن یک کشتی بخار واقعی روی کوهی در جنگل‌های آمازون باعث خلق چیزهایی آن قدر زیبا و غیر منتظره می‌شود که در ‌‌‌نهایت بافت و زمینه‌ای غنی پیدا می‌کنند، زمینه‌ای که با جلوه‌های دیجیتالی اصلاً به دست نمی‌آید."
هرتزوگ در طی کاوش چهل ساله‌ی خود در حیطه‌ی سینما، برای آنچه که خود "حقیقتی شاعرانه و خلسه آور" می‌نامد بار‌ها به سیم آخر زده است. چند کارگردان را می‌شناسید که کارهای ذیل را کرده باشند:
- هیپنوتیزم کردن تمام بازیگران یک فیلم
- به کار گرفتن یک نابازیگر روانی و اسکیزوفرنیک در نقش قهرمان نه یک فیلم، بلکه دو فیلم
- سوزاندن و ویرانی لوکیشن یک فیلم توسط افراد محلی
- انتخاب تمام بازیگران یک فیلم از میان کوتوله‌ها
- دستگیر و شکنجه شدن توسط پلیس
- تهدید کردن بازیگر نقش اول یک فیلم با تفنگ به مرگ در صورت کناره گیری از فیلم
بله، دیوید لینچ یک بار گربه‌ای مرده را برای بررسی بافت‌های بدنش تشریح کرده است، اما این کار در برابر استادن در مقابل کلاوس کینسکی بچه بازی است، بازیگری (البته با اغماض) دمدمی مزاج و عصبی که در پنج فیلم بسیار معروف هرتزوگ بازی کرد.
برای این‌که گوشی دستتان بیاید، فکرش را بکنید که کینسکی در بیش از ۱۵۰ فیلم بازی کرد و هیچ کارگردانی حاضر نشد فیلم دومی هم با او بسازد؛ چند سال پیش، هرتزوگ فیلم بهترین دشمن من را به روی پرده فرستاد که یادبودی است از این بازیگر فقید که زمانی نقشه‌ی قتل هرتزوگ را هم کشیده بود، درست مثل هرتزوگ که وقتی کینسکی خواست از فیلم آگوییره کنار برود او را تهدید به مرگ کرد. مشکلات و دشواری‌های افسانه‌ای تولید فیلم فیتزکارالدو را لس بلنک در مستندی دیگر با عنوان سنگینی رویا‌ها به تصویر کشیده است. در قسمتی از این فیلم، هرتزوگ عصبی و خشمگین رو به دوربین می‌گوید: "من دیگر نباید فیلم بسازم، باید بروم دیوانه خانه، آدم که با زندگی‌اش این کار را نمی‌کند."
زندگی حرفه‌ای هرتزوگ آن‌قدر پر از حوادثی این چنین است که آدم باورش نمی‌شود او هنوز شصت سالش هم نشده است: اما اگر بخواهی در عرض چهل سال ۴۷ فیلم (به اضافه فیلم‌های کوتاه) بسازی، باید هم عجله کنی و از هیچ کاری ابایی نداشته باشی.
حال کمپانی ایستمن هاوس در روچس‌تر که برای فعالیت‌هایش در زمینه‌ی حفظ فیلم‌های سینمایی در جهان مشهور شده است به گرفتن نگاتیو فیلم‌های هرتزوگ ابراز علاقه کرده تا آن‌ها را از گزند زمان محافظت کند. او تلفنی از خانه‌اش در کالیفرنیا (البته او کارهای مربوط به تولید فیلم‌هایش را هنوز در مونیخ انجام می‌دهد) می‌گوید: "پائولو چرچی یوسای، مدیر فیلم‌های سینمایی ایستمن هاوس، سال‌هاست که حرف حفظ فیلم‌های مرا می‌زند. من هم همیشه بهش گفته‌ام که زیاد به این کار اهمیت نمی‌دهم. فیلم طبیعتاً عمر کوتاهی دارد. رنگ‌های آن محو می‌شود، و خودش خراش بر می‌دارد، کتاب واقعاً عمر طولانی تری دارد. بالاخره بعد از سال‌ها قانعم کرده که این فیلم‌ها فقط مال من نیستند، بلکه به کل جامعه‌ی فیلم دوستان تعلق دارند. ظاهراً ایستمن هاوس برنامه دارد که نگاتیو فیلم‌های مرا بی‌هیچ هزینه‌ای برای من، مدتی طولانی در بهترین شرایط نگهداری کند. این برای من فرصت بزرگی است، بنابراین با آن‌ها قرار گذاشتم، البته هنوز این کار مسجل نشده است."
هرتسوگ می‌گوید: "این مشکل همیشه هست. اگر فیلم‌ها زیاد فروش نکنند، پخش‌کنندگان به کپی آن‌ها زیاد اهمیت نمی‌دهند، برای همین فاسد می‌شوند و وضعیت بدی پیدا می‌کنند."
یوسای بر این عقیده است که عدم تمایل هرتسوگ به حفظ کار‌هایش از این دیدگاه او سرچشمه می‌گیرد که "آینده از تجربه‌ی زمان حال اهمیت کمتری دارد. او برای آینده کار نمی‌کند، برای تماشاگران الان کار می‌کند. من اولین بار در هجده سالگی فیلم‌های او را دیدم، و آثار او در رشد فکری من نقش مهمی داشت. خیلی ساده بهش گفتم دوست دارم پنجاه سال دیگر هم یک آدم هجده ساله بتواند فیلم‌های او را ببیند و این فیلم‌ها‌‌‌ همان تاثیری را داشته باشند که بر من داشته‌اند. اینجا بود که به نظرم حرفمان به نتیجه رسید."
ظاهراً وضعیت میراث فیلمساز معاصر هرتزوگ در سینمای نو آلمان در سال‌های ۱۹۷۰ م، یعنی راینر ورنر فاسبیندر که در سال ۱۹۸۲ درگذشت، نیز بر او تاثیر گذاشته است. خود او می‌گوید: "فاسبیندر فیلم‌های زیادی ساخت که الان همه جا پخش و پلا هستند. الان آثار او و این‌که کپی آن‌ها کجاست و به چه کسی تعلق دارد وضعیت نابسامانی دارد. من ترجیح می‌دهم همه فیلم‌هایم را به یک بنیاد مردمی بدهم تا دیگر مالک آن‌ها هم نباشم."
گرچه هرتزوگ در سال‌های اخیر زندگی بی‌سر و صدایی داشته، از کار کردن دست نکشیده است. برعکس، به ساختن فیلم مستند ادامه داده (او در سال ۱۹۹۹م. برای فیلم دیتر کوچولو باید پرواز کند نامزد جایزه‌ی ویژه‌ی اِمی شد). در فیلم هارمونی کوریسن با عنوان پسرک الاغ سوار جولیان در نقش پدر قهرمان فیلم ظاهر شده، و به عشق خود، اپرا، پرداخته و آثاری را از واگنر، موتزارت، بتهوون، ووردی در گوشه و کنار دنیا به روی صحنه برده است و نهایتاً در کنار چند فیلم مستند، نخستین فیلم داستانی خود پس از یک دهه را با عنوان شکست ناپذیر به روی پرده خواهد فرستاد.
به دلیل در اختیار داشتن زمان اندک تصمیم گرفتم در مورد آثاری که در فیلم‌های مستند بهترین دشمن من و سنگینی رویا‌ها به آن‌ها پرداخته شده با هرتزوگ حرف نزنم. به هر حال، آن‌چه می‌آید قسمتی از چیزهایی است که درباره‌شان حرف زدیم:
شکست ناپذیر که امسال اکران خواهد شد، اولین فیلم غیرمستند تو از سال ۱۹۹۱ به بعد است.
موافقم. البته با قید احتیاط، چون فیلم‌هایی که به عنوان مستند می‌بینیم واقعاً مستند نیستند، بلکه فیلمنامه‌ی دقیقی دارند و همه چیز در آن‌ها تمرین شده و ساختگی است. در کار من، میان داستان و مستند، بنابر برداشتی که تماشاگران از آن دارند، مرزی وجود ندارد. البته قدری مبالغه می‌کنم، اما دوست دارم بگویم فیتزکارالدو بهترین مستند من است.
چرا از میان فیلم‌های خود اشتروژک را برای نمایش در ایستمن هاوس انختاب کردی؟
چون این فیلم بیانگر دیدگاه من نسبت به آمریکا و اولین تماس‌های من با این کشور است.
ستاره "اشتروژک" برونواس است. بیماری روانی که در فیلم معمای کاسپارهاورز هم بازی کرد. ظاهراً او غیر از این‌ها در فیلم دیگری بازی نکرده، خبر داری که چه بر سرش آمده؟
در یک کارخانه کار می‌کرد و چند سال پیش بازنشسته شد. او اصلاً نمی‌خواست در فیلم بازی کند- بنابراین مجبور شدیم تضمین کنیم که کارش را از دست نمی‌دهد. او سه هفته مرخصی گرفت، اما فیلمبرداری پنج هفته طول کشید، بنابراین دو هفته مرخصی بدون حقوق برایش رد کردند. اما ما ترتیبی دادیم که کارخانه دوباره قبولش کند، چون او اصلاً نمی‌خواست بازیگر باشد- برای همین هم اصرار می‌کرد اسم واقعی‌اش را فاش نکنیم.
یکی از فیلم‌های شما که در دهه‌ی گذشته بیش از همه در آمریکا دیده شده دیتر کوچولو باید پرواز کند است. چه‌طور شد این فیلم را ساختید؟
زندگی دیتر دنگلر شبیه زندگی گذشته‌ی من است، برای همین ما خیلی زود با هم صمیمی شدیم، هر دوی ما در مناطق بسیار فقیر از آلمان بزرگ شده ایم- او در جنگل سیاه و من در کوه‌های باواریا- و هر دو پدر نداشتیم. هر دو در بچگی همیشه گرسنه بودیم. در آلمان به من پیشنهاد شد در ساخت یک مجموعه‌ی تلویزیونی به نام سفرهایی به جهنم مشارکت کنم و به نظرم داستان دیترانگ این مجموعه آمد.
در فیلم، شما دو نفر به جنگل‌های آسیای جنوب شرقی می‌روید تا او تجاربش را در آن‌جا تعریف کند. فیلم را در‌‌‌ همان جاهایی ساختید که او اسیر شده بود؟
به ما اجازه ورود به لائوس ندادند. پس ما فیلم را در آن سوی رودخانه مکونگ و در جنگلی در نزدیکی مرز تایلند و کامبوج فیلمبرداری کردیم. اما اصولاً چند مایل این ور و آن ور فرقی نمی‌کند.
DVD دیگری که از فیلم‌های تو پخش شده درس‌های تاریکی است، درباره‌ی چاه‌های نفت کویت و وضعیت آن‌ها پس از جنگ ده سال پیش. چه شد که برای فیلمبرداری به آن‌جا رفتید؟
یک جور احساس وظیفه بود. هر شب آتش این چاه‌ها را در تمام شبکه‌های تلویزیونی می‌دیدیم. آن‌جا بود که احساس کردم یک جای کار می‌لنگد. واقعه‌ی بزرگ و حساسی بود و رسانه‌ها خوب به آن نپرداخته بودند. شاید خودنمایی به نظر برسد، اما فکر کردم لازم است این واقعه به شکلی دیگر در خاطره‌ی انسان‌ها جاودانه شود، نه به شکل آگهی‌های تجاری با کات‌های سریع، آن‌طور که در تلویزیون می‌دیدیم. آن قدر سورئال و باور نکردنی بود که بالاخره یک نفر باید از آن فیلم می‌گرفت، من نمی‌کردم، یک نفر دیگر می‌کرد.
فکر می‌کنی با بهبود روز افزون تکنولوژی دیجیتالی که به مردم این امکان را می‌دهد فیلم‌ها را با کیفیت سینما در خانه‌شان ببینند، رفتن به سینما‌ها از مد خواهد افتاد؟
فرهنگ سینما رفتن هرگز از بین نمی‌رود، در خانه نمی‌توان به این تجربه رسید. وقتی در خانه، یک فیلم کمدی می‌بینی نمی‌خندی، اما در سینما از خنده دل درد می‌گیری. تنهایی خندیدن در خانه لطفی ندارد. برای همین است که در شوهای تلویزیونی روی تصویر صدای خنده می‌گذارند، می‌خواهند تنهایی را از آدم دور کنند، هیچ چیز جای تجربه سینما رفتن را نمی‌تواند بگیرد.
قصدت از نوشتن بیانیه مینه سوتا چه بود؟
واکرهاوس در می‌نیاپولیس قصد مرور آثار مرا داشت. ۲۵ فیلم مرا نشان می‌دادند و مدام اصرار می‌کردند که من هم بروم، بالاخره خودم را رساندم آن‌جا. اما آن قدر خسته و داغان بودم که از فرط عصبانیت نشستم و پنج دقیقه‌ای این نیم صفحه را نوشتم که به نظرم فشرده‌ی کار چندین ساله‌ی من در سینما در چند خط است. خنده‌دار هم هست- نمی‌خواستم از آن بیانیه‌های خشک و رسمی بنویسم. فکر کردم خواندن بیانیه خیلی تفریح دارد.
تو از سال ۱۹۶۲ داری فیلم می‌سازی، یعنی از زمانی که کمپانی فیلمسازی خودت را راه انداختی و در حین کار هم آموزش دیدی. آیا انگیزه‌هایت با آن زمان هنوز فرقی نکرده؟
از انگیزه چیز زیادی نمی‌توانم بگویم. منظورم این است که من هم دوست دارم این یا آن کار را بکنم، اما در عین حال باید مواظب مهمان‌های ناخوانده هم باشم تا نریزند توی خانه‌ام. در را فقط آن‌قدر باز می‌کنم که یکی وارد شود و بقیه را باید از در و پنجره بیرون بریزم. مشکل من همیشه این بوده که نمی‌توانم به همه‌ی پروژه‌هایی که به ذهنم می‌رسند برسم. در واقع وقت نمی‌کنم. من هیچ وقت برای یک کار یا پیدا کردن سوژه برنامه‌ریزی نکرده‌ام.

این گفت‌و‌گو ابتدا در ماهنامه‌ی سینما حقیقت منتشر شده است.

 

منبع: رای ُبن مستند | تاريخ: 1390/07/28
 | فهرست مطالب ابتدای صفحه | 
به گروه فيس بوک ما بپيونديد