وقتی به فهرست بلندبالای فیلم‌های مستندی که تولیدشده‌اند اما امکان نمایش عمومی نداشته‌اند و اکران آن‌ها محدود به نمایش جشنواره‌ای با مخاطبان بسیار اندک شده است، نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که در این سال‌ها مستند بیشتر به عرصه تجربه‌ورزی تبدیل‌شده و هیچ نگاه حرفهای به این حوزه وجود نداشته است. مسئله مخاطب در چرخه سینمای مستند گم‌شده است؛ مسئله‌ای که بعد از چندین سال سرمایه‌گذاری روی تولید، حال باید بیشتر مورد کنکاش قرار گیرد.
شرایط و چالش‌های فعلی سینمای مستند ایران در ارتباط با مخاطب، راهکارهای بهبود این شرایط، نحوه‌ی توزیع، نمایش و نقش دولت در فرایند واسطه‌گری میان حوزه مستندسازی و جامعه مخاطب و... ازجمله موضوعاتی بود که در این نشست با حضور محمد آفریده (مدیرعامل سابق مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی)، جعفر صانعی مقدم (تهیه‌کننده و رئیس هیئت‌مدیره انجمن تهیه‌کنندگان سینمای مستند)، کتایون شهابی (تهیه‌کننده و عضو هیئت‌مدیره انجمن تهیه‌کنندگان سینمای مستند) و محمدرضا فرزاد (فیلم‌ساز و مترجم) درباره‌شان سخن گفتیم.
بحث را با بررسی تفاوت‌های جامعه مخاطب ایرانی و بین‌المللی فیلم مستند آغاز می‌کنیم: به نظر شما چه تفاوت دیدگاهی نسبت به مسئله مخاطب در سینمای مستند ایران و سینمای مستند کشورهای توسعه‌یافته وجود دارد؟
شهابی: به نظر من سینمای مستند و به‌طورکلی همه ژانرهای سینمایی مخاطبش را در زمان تولید معین می‌کند، یعنی این‌گونه نیست که ما یک فیلم را بسازیم و بعدازآن به دنبال مخاطبش باشیم. قبل از تولید باید مشخص شود که فیلم برای چه کسی ساخته می‌شود؟ این باید سوال اول یک سازنده باشد و مشکل اصلی سینمای مستند ایران این است که برای مخاطب فیلم نمی‌سازد. در ایران فیلم‌ساز به‌صورت حرفهای به سینمای مستند نگاه نمی‌کند، بلکه به‌عنوان پلکانی نگاه می‌کند که او را به سینمای داستانی می‌رساند. تا زمانی که نگاه حرفهای به سینما نداشته باشیم، مخاطب نخواهیم داشت. علت نبود فیلم‌ساز حرفهای و نگاه حرفهای در سینما این است که دولت در حیطه تولید واردشده است و این مسئله باعث می‌شود که فیلم‌ساز، تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار دغدغه‌ای برای دیده شدن فیلمشان نداشته باشند. نکته دیگر این است که در همه جای دنیا مخاطب از طریق تلویزیون به تماشای فیلم‌های مستند می‌پردازد، اما وقتی تلویزیون ایران فیلم‌های مستند ایرانی را نشان نمی‌دهد، چطور می‌توانیم از مخاطب سینمای مستند حرف بزنیم. مخاطب باید تربیت شود. شما باید اول کالایی را به مشتری بشناسانید و سپس مشتری آن کالا را انتخاب کند. وقتی ما سینمای مستند را به مخاطب معرفی نکردیم و او راجع به این سینما دانش اندکی دارد، نیازی نمی‌بیند که فیلم‌های مستند را ببیند؛ اما در خارج از کشور برعکس است، چون در آن‌جا سینمای مستند ازنظر بودجه تفاوت زیادی با سینمای داستانی ندارد، درنتیجه تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار قبل از ساخت فیلم به دنبال مخاطب آن می‌گردد، چون هزینه‌ای که مخاطب می‌کند، سبب بازگشت سرمایه می‌شود. اگر پخش‌کننده کانال‌های تلویزیونی باشد که اعلام می‌کند مخاطبان من موارد مشخصی را می‌خواهند؛ مثلاً در یک کانال خصوصی که فیلم‌های تجاری نمایش می‌دهد، فاکتورهای معینی برای ساخت اثر تعیین می‌شود. درواقع این کار گونه‌ای سفارش دادن است بدون این‌که مانع خلاقیت فیلم‌ساز شود. تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار با چندین کانال تلویزیونی مذاکره می‌کند و فیلمش را پیش‌فروش می‌کند و پیش از ساخت، مخاطبش را پیدا می‌کند. به دلیل تخصصی شدن کانال‌های تلویزیونی هر مخاطبی می‌داند که مستندهای کدام کانال تلویزیونی موردنیازش است؛ بنابراین این تفاوت بین مخاطب ایرانی و خارج از ایران به وجود آمده است. حتی فیلم‌های مستندی که با موضوع ایران و با استفاده از عوامل ایرانی ساخته‌شده است و در کانال‌های تلویزیونی نمایش داده می‌شود، مخاطب خارجی خوبی هم دارد.
آقای آفریده، شما این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا شما هم مانند خانم شهابی معتقدید سیاست‌گذار، سرمایه‌گذار و مستندساز در ایران، هیچ‌کدام دغدغه مخاطب ندارند؟
آفریده: من از این‌جا می‌خواهم آغاز کنم که سینما هنری است که مسئله مخاطب در ذاتش نهفته است و بدون مخاطب نمی‌توانیم بگوییم که سینما وجود دارد. هر فیلم‌سازی با هر ذائقه‌ای و با هر نگاهی اشتیاق دارد که فیلمش دیده شود، حالا ممکن است که این مخاطب محدود باشد و دارای سطح متفاوتی باشد یا این‌که خیلی گسترده باشد. مسئله‌ای که خانم شهابی گفتند، درست است، در خارج از ایران به دلیل سابقه فیلم‌سازی و نظم و انضباط و ساختاری که در سینمایشان به وجود آمده است، فیلم در یک چرخه قرار می‌گیرد که در آن مخاطبان تعریف و شناسایی شده‌اند، هدف‌گذاری صورت گرفته است و برای این موضوع آموزش دیده‌اند، ولی در این‌جا قضیه متفاوت و پیچیده است. یک شرایط منحصربه‌فرد در جامعه ما وجود دارد، به‌عنوان‌مثال در این‌جا علم و صنعت به‌صورت پیوسته و منظم وارد نشده است. همه پدیده‌های وارداتی با شرایط فرهنگی و اجتماعی ما و اوضاع و احوالات جهانی‌مان و گسست‌هایی که در مسائل فرهنگی ما وجود دارد، مواجه شده است. سینما هم یک پدیده وارداتی است و سبب یک‌سری واکنش شده است. این شرایط هم دارای محاسن است و هم دارای معایب؛ اما نکته‌ای که خانم شهابی هم که یک پخش‌کننده بین‌المللی است به آن اذعان می‌کنند، این است که ما دارای تولیدات خوبی هستیم، ولی در یک موقعیت منحصر به‌فرد قرارگرفته‌ایم. بودجه نفتی در ایران سبب شده است که دولت به‌عنوان یک قدرت عمل کند و هنوز هم تاثیرات این موضوع در جامعه وجود دارد و دیده می‌شود. دولت فیلم می‌سازد، کانال‌های پخش آن‌هم مال خودش است و به همین دلیل اگر گرایش‌های دولت تغییر کند، شرایط فیلم‌سازی هم تغییر می‌کند؛ اما اتفاقی که مانند یک معجزه است و موقعیت ویژه‌ای را هم برای شرایط کنونی ما فراهم کرده، سیستم دیجیتال است که سبب شده شرایط سخت فیلم‌سازی و بروکراسی پیچیده سینما که امکان به وجود آمدن یک سینمای متفاوت و ممتاز را سخت می‌کرد، پشت سر گذاشته شود و سینما به سمت یک نوع قلم شدن پیش رود که دیگر همه می‌توانند آن را تجربه کنند. متاسفانه ساختارهای ما به دلیل بسته بودن و عقب ماندن از زمانه، هم‌چنان در برابر این اتفاق مهم مقاومت می‌کنند، ولی این جریان با پشتوانه فرهنگ تنومند ایران اسلامی و انقلاب، مانند یک رود خروشان در حال تنه زدن به همه عرصه‌هاست و خودش را تحمیل می‌کند. این اتفاق باعث شده است دستور زبان تازه‌ای به وجود آید و شرایط جدیدی در سینما ایجاد شود. به نظر من امکانات ارتباطی نوینی مانند اینترنت، موبایل و... عرصه‌های جدیدی برای مخاطب به وجود آورده است که قابل‌مطالعه و بحث است و باید در فرصتی دیگر به آن پرداخت. به دلیل این‌که ساختار موجود نتوانسته مخاطب متناسب هر نوع فیلم را شناسایی و تعریف کند، مشکلات زیادی به وجود آورده است. به‌عنوان‌مثال به دانشگاه‌ها توجه کنید، آرشیوهای آن‌ها تمام فیلم‌های هالیوودی روز را دارند، ولی فیلم‌های مستند مربوط به موضوع رشته‌های موجود در دانشگاه را ندارند؛ یعنی انبوهی از مخاطب بالقوه در دانشگاه‌ها و جامعه وجود دارد، اما کانال ارتباطی میان فیلم‌های مستند و آن‌ها پیدا نشده است. این مسئله نشان می‌دهد که حلقه مفقودی میان تولیدکننده و مخاطب وجود دارد که سبب شده است این پیوند برقرار نشود. درحالی‌که در جامعه جوان ما نیازهایی زیادی وجود دارد و آن‌ها به دنبال آگاهی هستند و با توجه به گسترش علوم در جامعه ما، مخاطبان بالقوه بسیار زیادی در این جامعه هستند که به خاطر مشکلات اداری و ساختارهای به-روزنشده، نتوانسته‌ایم با آن‌ها ارتباطی برقرار کنیم. احساس من این است که فیلم‌ساز تمام تلاشش را برای ساختن یک فیلم انجام می‌دهد و ما با فیلم‌ساز مشکلی نداریم، چون او با هزاران مشقت ظرفیت درونی‌اش را که ظرفیت جامعه‌اش هم هست، بروز می‌دهد. مشکل در سایر بخش‌هاست که نمی‌توانند شرایط مناسب برای دیده شدن آثاری را که برخی از آن‌ها شاهکار است، فراهم کنند. اکثر سازمان‌ها و دست‌اندرکاران این حوزه دچار روزمرگی شده‌اند که آسیب زیادی وارد می‌کند. ما حتی از فعالیت‌های دوستانمان هم آگاهی نداریم و بعد از آن‌که فیلم را درجایی مثل جشنواره‌ها می‌بینیم، تازه می‌فهمیم که چه فیلم‌های خوبی تولیدشده است. ما همگی پراکنده شده‌ایم و داریم جزیره‌ای عمل می‌کنیم.
با توجه به معضلات سیستم دولتی، بخش خصوصی تا چه میزان توانسته به مسئله مخاطب در سینمای مستند توجه کند؟ اساساً دولت در این حوزه چه میزان اجازه فعالیت به بخش خصوصی می‌دهد؟
صانعی‌مقدم: هرم تولید فیلم مستند در ایران و در سایر کشورها این‌گونه است که در قاعده هرم عوامل فیلم حضور دارند، بالای آن‌ها کارگردان و سپس تهیه‌کننده که در ایران در بسیاری از موارد تهیه‌کننده و کارگردان یک نفر است و درنهایت در نوک هرم دولت و سیاست‌گذار حضور دارد. اگر موفقیتی در حوزه سینمای مستند به وجود آید، بر اساس این رتبه‌بندی منزلتی می‌توان گفت این موفقیت، موفقیت دولت محسوب می‌شود و اگر هم مشکلی وجود داشته باشد، منشا آن را باید در سیستم دولت، به معنای کلی که شامل تلویزیون و سایر نهادها هم می‌شود، پیدا کرد. دولت در حوزه‌ی فیلم مستند و فیلم کوتاه در بسیاری موارد، غیر از سیاست‌گذاری نقش سرمایه‌گذار را هم دارد. سرمایه‌گذار از تهیه‌کننده قابل تفکیک است؛ بنابراین نقش دولت از یک‌سو ایجاد قوانین و تسهیلات است و از سوی دیگر سرمایه‌گذاری را بر عهده می‌گیرد و اگر اشکالی در سازوکار سینما وجود دارد، باید این دو نقش دولت موشکافی شود. به نظر می‌رسد سیاست‌گذاری‌هایی که توسط دولت صورت می‌گیرد، بیشتر مانع ایجاد می‌کند، به‌جای این‌که تسهیل‌گر باشد. در هر دوره که موانع کمتر بوده است و سیاست‌ها تسهیل‌کننده، اتفاقات بهتری در سینمای مستند رخ‌داده است؛ اما در مورد آنچه به فرآیند تولید فیلم مربوط می‌شود، در حدود 20 سال قبل، تهیه‌کنندگان و کارگردانان یا مجموعه سازندگان فیلم به موضوع مخاطب توجه نشان نمی‌دادند، ولی اتفاقاتی که در تمام دنیا افتاده است، در این‌جا هم اثراتی برجای گذاشته است؛ این‌که فیلم با توجه به مخاطب ساخته شود. با توجه به این موضوع تهیه‌کنندگان، چه در داخل و چه در خارج از ایران، به دنبال مخاطب می‌گردند که بازگشت سرمایه امکان‌پذیر باشد. ولی ما در هر دو بخش دارای موانع بسیار زیادی هستیم که سیاست‌گذار ایجاد کرده است و این موانع سبب می‌شود هر تهیه‌کننده‌ای که بخواهد روی یک موضوع سرمایه‌گذاری کند یا سرمایه‌ای را جذب کند، ناکام بماند. تهیه‌کنندگی از مرحله طرح موضوع تا مرحله اکران و نمایش را شامل می‌شود، اما در ایران و حتی در سینمای داستانی ما هم تهیه‌کنندگی تنها تا پایان مراحل تولید ادامه می‌یابد و نتیجه‌اش سالن‌های سینمایی ورشکسته است. به نظر من سینمای مستند فعلی طالب سالن و مکان‌های نمایشی است و هم‌چنین تسهیلاتی که بتواند بازگشت سرمایه را ممکن سازد. با توجه به حجم پایین‌تر سرمایه‌گذاری در سینمای مستند نسبت به سینمای داستانی، در صورت توجه به مسئله اکران، سینمای مستند می‌تواند بازگشت سرمایه بیشتری داشته باشد؛ اما باوجود صحبت‌هایی که شد، باز هم تهیه‌کنندگانی وجود دارند که فیلم را برای سرمایه‌گذار می‌سازند، نه برای مردم. حال این مردم ممکن است ایرانیان باشند یا مردم سایر کشورهای جهان.
با توجه به چالش‌های مطرح‌شده در زمینه‌های سیاست‌گذاری، تهیه‌کنندگی، توزیع و نمایش این سوال پیش می‌آید که آیا اساساً مستندساز ایرانی هنگام بسط و گسترش یک ایده و مشخص کردن نحوه پرداخت آن، دغدغه مخاطب ایرانی یا حتی بین‌المللی را دارد و آیا به فاکتورهای جذابیت فیلم برای مخاطبان فکر می‌کند، یا این‌که در این‌جا هم با چالش مواجهیم؟
فرزاد: این‌که مستندساز از ابتدای خطور ایده به ذهنش تا ساخت و سپس نمایش به مخاطب فکر می‌کند، جدای از این موضوع نیست که بپرسیم آیا هنرمند در روند خلاقیت هنری‌اش به مخاطب فکر می‌کند یا نه؟ تا آن‌جا که من می‌دانم، سنخ‌شناسی خاصی راجع به انواع هنرمندان یا مستندسازان صورت نگرفته است تا مشخص کند هر کدام چگونه با مخاطب آثارشان مواجه می‌شوند. غیر از اقلیتی از هنرمندان که صرفاً برای برون‌افکنی احساسات یا حدیث نفس کاری انجام می‌دهند و درمجموع شاید به دنبال عرضه یا گرفتن بازخورد از مخاطبشان نیستند و شاید خیلی مقید به شکل دادن حلقه ارتباطی نباشند، سایر هنرمندان علاقه‌مندند که بدانند مخاطب آثارشان کیست؟ چه تاثیری روی آن‌ها می‌گذارد؟ و نیازمند تشویق و نقد سازنده هستند؛ بنابراین من فکر می‌کنم که هر هنرمندی ازجمله مستندساز دغدغه مخاطب دارد، اما وقتی مستندساز مخاطبش را نمی‌شناسد و نمی‌تواند با آن‌ها مواجه شود، باعث می‌شود شرایط پیچیده‌ای به وجود آید که عوارض زیادی دارد. وقتی مستندساز نمی‌داند که مثلاً فیلمش را برای کدام یک از شبکه‌های تلویزیونی می‌سازد و مخاطب هر کدام از شبکه‌ها چه کسانی هستند و اساساً هر کدام از شبکه‌ها دارای چه دستور کاری هستند، سبب می‌شود ذوقی عمل کند. ما الآن در سینمای مستند خودمان مستندسازان زیادی را در خارج از حوزه‌ی تلویزیون که مهم‌ترین مرکز نمایش فیلم‌های مستند در ایران و هم‌چنین در جهان است، داریم که فقط محدود به اکران جشنواره‌ای یا اکران در گالری و خانه هنرمندان هستند. مخاطبان فیلم‌های مستند در این مکان‌ها نهایتاً دو هزار نفر باشند که عمدتاً دوستان ما هستند که بعد از دیدن فیلم تشویقمان می‌کنند و بازخوردهای اغراق-شده‌ای به ما داده می‌شود که به فیلم‌ساز کمک نمی‌کند. این نوع نمایش آثار سبب به وجود آمدن توهماتی برای مستندساز می‌شود که متاسفانه آن‌ها دل‌بسته این فضاها هم می‌شوند و این موضوع به این دلیل است که تلویزیون بازخوردهای نمایش آثار را به فیلم‌سازان نمی‌دهد. این شرایط باعث شده است که سینماگر خودش را جزو یک اقلیت تعریف کند و خود را دگراندیش قلمداد کند. شکل تولید و عرضه فیلم مستند در ایران باعث شده است که قاطبه مستندسازان پویاتر خود را در اقلیت ببینند. آن‌ها نمی‌دانند مخاطبشان چه کسی است، چون می‌خواهند حرفهای شخصی‌شان را بگویند، چون کسی نیست که به این سازوکار نظام بدهد و درنتیجه یک سینمای بی‌قید به وجود می‌آید که برای مخاطب جذاب نیست. فیلم‌ساز خودش را جزو اقلیت می‌داند و از اقلیت بودن لذت می‌برد، چون می‌تواند از این طریق در جاهایی سهم‌هایی بگیرد. به نظر من ندیدن مخاطب و نشناختن آن شدیداً به تولیدات ما و جهت‌گیری سینمای مستند ضربه وارد کرده است و باعث شده سینماگران ما بیشتر به دنبال یک سینمای شخصی، اتوبیوگرافیک و سلف پرتره باشند. این یک گفتمان غالب است که مدیران دولتی هم به آن دامن می‌زنند و به آن سینمای فاخر می‌گویند و به فیلم‌سازان این جریان هم فیلم‌ساز فاخر می‌گویند و این فضای بدی است که به فیلم‌ساز احساس «خودقربانی-پنداری» می‌دهد. تفکر فیلم‌سازی حرفهای از دل این فضا بیرون نخواهد آمد. فیلم‌های مستند ما مثل کتاب‌های شعرمان می‌ماند و مانند پیامی است که در یک بطری گذاشته شده و به دست دریایی سپرده می‌شود که نمی‌دانیم به کدام ساحل خواهد رسید.
به‌طورکلی روش‌های مختلف توزیع و نمایش فیلم مستند در کشورهای توسعه‌یافته چه تفاوت‌هایی با مکانیسم‌های توزیع و نمایش فیلم مستند در ایران دارد؟ و هم‌چنین با توجه به هر کدام از روش‌های توزیع و نمایش، میزان استقبال از یک فیلم مستند چگونه سنجیده می‌شود؟
شهابی: در ایران به دلیل عدم سیاست‌گذاری مشخصی در این زمینه، روش مشخصی هم برای سنجش میزان استقبال وجود ندارد. فیلم‌های سینمای داستانی و مستند ما با بودجه دولتی ساخته می‌شود و درنتیجه مسئول دولتی دغدغه دیده شدن فیلم را ندارد و فقط به دنبال گزارش میزان تولید است. به‌عنوان‌مثال در گزارش‌های دولتی مربوط به بازار فیلم اعلام می‌کنند که ما این تعداد مهمان خارجی داشته‌ایم، اما اعلام نمی‌کنند که این مهمانان چقدر فیلم خریده‌اند؟ درواقع گزارش‌ها کیفی نیستند؛ بنابراین در ایران روشی برای مشخص ساختن میزان استقبال وجود ندارد. آقای فرزاد صحبت درستی داشتند؛ وقتی شما فقط با یک مخاطب خاص که از خانواده‌ی سینما هستند مواجه باشید، هیچ ارزیابی مشخصی از فیلمتان نمی‌توانید داشته باشید. حال اگر فیلمی با موضوعی خاص و کاملاً مربوط به مسائل داخلی باشد که نتوان آن را در خارج از کشور هم عرضه کرد که دیگر هیچ نوع بازخوردی را نمی‌توان داشت، چون در جشنواره‌های معتبر فیلم‌ها از جنبه مخاطب ارزیابی می‌شود. در کشورهای توسعه‌یافته، مخاطب یک فیلم مستند از ابتدا معلوم است و فیلم‌ساز با توجه به مخاطبش فیلم را می‌سازد و تمام دغدغه‌اش در همین محدوده است، اما فیلم‌ساز ما بعد از ساخته شدن فیلم باید تازه به دنبال پیدا کردن مخاطبش باشد. فیلم مستند هم تاریخ مصرف دارد، نهایتاً یک سال بتوان فیلم را نگه داشت؛ بنابراین قطعاً خیلی مهم است که مخاطب یک فیلم مستند از قبل مشخص باشد. در خارج از کشور تقریباً ۹۰ درصد از مستندهایی که ساخته می‌شود، پیش‌فروش شده است یا این‌که سفارش داده شده است. در آن‌جا برنامه‌ریزی می‌شود که فیلم در چه تاریخی تمام شود، در چه جشنواره‌ای معرفی شود و در چه تاریخی در کانال‌های تلویزیونی پخش شود. به این ترتیب ظرف یک سال، فیلمی که ممکن است تولیدش چهار سال طول کشیده باشد، در تمام کانال‌های معتبر دیده می‌شود. در ایران، ما از یک‌سو تلویزیون را به‌عنوان متولی سینمای مستند نداریم و از سوی دیگر به جامعه بین‌الملل هم اتصالی نداریم. الآن کمتر مستند معتبری را در دنیا می‌بینید که تنها یکی از شبکه‌ها تهیه‌کننده آن باشد، معمولاً بیش از پنج کانال تلویزیونی تهیه‌کنندگی آن‌ها را بر عهده دارند؛ اما در ایران این مسائل وجود ندارد. در زمینه پخش اینترنتی آثار مستند هم سایت‌های اینترنتی موفقی وجود دارد که گرچه به دلیل عرضه ارزان‌قیمت درآمد زیادی ندارد، ولی مخاطبان بسیار زیادی دارد که درمجموع از لحاظ هزینه به‌صرفه است. معمولاً رایت اینترنتی، رایت آخر یک اثر است، یعنی ابتدا یک فیلم اکران سینمایی می‌شود، سپس پخش تلویزیونی، بعد از آن توزیع دی‌وی‌دی و درنهایت در اینترنت عرضه می‌شود. چون در اینترنت امکان کنترل تکثیر آن وجود ندارد. در مجموع می‌توان گفت مستندسازان کشورهای توسعه‌یافته دغدغه یافتن مخاطب برای فیلمشان را ندارند، چون مخاطبشان از پیش تعیین شده است و معمولاً این وظیفه تهیه‌کننده است؛ اما در سینمای مستند ما این مشکل هم وجود دارد که به دلیل کم‌بضاعت بودن سینمایمان، همه کارها را یک نفر انجام می‌دهد و تقسیم وظایفی وجود ندارد و درنتیجه مستندسازی حرفهای هم وجود ندارد.
ادامه دارد ...
* این نوشته در چهارچوب همکاری میان فصلنامه سینماحقیقت و رای ُبن مستند، ابتدا در فصلنامه سینماحقیقت (شماره اول/ بهار ۹۳) منتشر شده است.
