«ایل آریایی عباس آقا، ده نکته آموزشی از ماجرای کارآفرینی عباس برزگر، عباس برزگر موفقترین فرد ایرانی در صنعت توریسم، برزگر، مهمان شیرینزبان ماهعسل، عباس برزگر؛ از دستفروشی در روستا تا میلیاردری هالیوودی، درآمد میلیاردی مرد روستایی از هتل بیستاره، از دمپختک گوجهفرنگی تا بستن قرارداد با هالیوود، هالیوود، زندگی چهره موفق صنعت گردشگری ایران را فیلم میکند و ...»
اگر نام عباس برزگر را در اینترنت سرچ کنید، اینها بخشی از تیترهایی است که هرکدامشان وسوسهتان میکند تا بیشتر درباره او بخوانید و بدانید. مهدی گنجی در مستند سینمایی من میخوام شاه بشم او را موضوع مستند خود قرار داده. حالا قرار است بخشی از تیترهای بالا را در یک مستند به تماشا بنشینید؟ نه! شما در مستند من میخوام شاه بشم که این روزها در گروه سینمایی هنروتجربه در حال اکران است، به تماشای سیر دراماتیک اتفاقاتی مینشینید که اصلاً توقعش را هم ندارید.
***
میخواهم صحبتمان را از گذشته آغاز کنم. من تا قبل از فیلم «من میخوام شاه بشم» از تو بهعنوان کارگردان فیلمی ندیدم. سابقهای که از تو در ذهنم داشتم این بود که میدانستم تدوین و تصویربرداری چند کار مستند را بر عهده داشتی. بعد هم شنیدم مجموعهای مستند در تلویزیون کار کردی که یکی دو قسمتش فکر کنم در جشنواره سینماحقیقت به نمایش درآمد. یادم هست یک دورهای هم درباره مستند تکنفره مینوشتی و مصاحبه میکردی. میخواهم بپرسم کارگردانی برایت همیشه جدی بوده؟ در این سالها کارگردانی هم میکردی یا بیشتر روی تدوین و تصویربرداری متمرکز بودی؟
من میخواستم در رشته سینما تحصیل کنم برای اینکه کارگردان بشوم؛ اما به این دلیل که ساختار ذهنیام مثل مهندسها است فکر کردم اگر فیلمبرداری بخوانم بهتر میتوانم کارگردانی یاد بگیرم. چون میتوانستم با کارگردانها بیشتری کار کنم و از آنها چیزهای زیادی یاد بگیرم؛ در عین اینکه فیلمبرداری برای شرایط مالی و ارتزاق زندگیام بهتر بود؛ بنابراین فیلمبرداری سینما خواندم و سالها فیلمبردار بودم. همان زمانی که شروع به فیلمبرداری کردم، کمکم ساخت فیلمهای مستند را هم آغاز کردم. از حدود سال ۷۹، از زمانی که دوربینها دیجیتال سبک آمد، جزء اولین افرادی بودم که با دوربین دیجیتال در ایران کار کردم. بعدازآن فیلمهای صنعتی و تیزر ساختم و حدود هفت، هشت سال فقط در این زمینه کار کردم که جذابیتهای زیادی هم برایم داشت.
چه جذابیتهایی؟
یاد گرفتم از چیزهایی که جذاب نیستند چیزهایی جذاب خلق کنم. در این مدت، هم درگیر فیلمبرداری بودم و هم درگیر تدوین. کمکم وارد سینمای مستند تکنفره شدم و مجموعه مطالبی که از آن نام بردی را حدود سال ۸۹،۹۰ جمعآوری و یا تالیف کردم که این مجموعه محصول پروسه فیلمبرداری و تدوین در سالهای قبل بود. از این به بعد بود که فکر کردم بهعنوان مهدی گنجی باید پتانسیلم را پیدا کنم. به این فکر کردم که اگر بلدم فیلمبرداری و تدوین انجام بدهم، کارگردانی سر صحنه را یاد گرفتهام و همچنین روحیه اجتماعی دارم، پس میتوانم فیلم خودم را بسازم و شروع کردم به تحقیق در مورد فیلمسازی تکنفره. بعد به این فکر کردم این نوع فیلمسازی کجا به درد میخورد و شروع کردم به تجربه کردن؛ که یکی از آنها یک مجموعه تلویزیونی بود که در آن مجموعه از سال ۹۰ تا ۹۲ شش، هفتتا فیلم مستند ساختم. در حقیقت تلویزیون میخواست درباره چند شخصیت، یکسری مستندهای گزارشی ساخته شود. آن زمان شرایط روحی بسیار بدی داشتم و این پروژه به من کمک کرد دوباره خودم را پیدا کنم.
چطور؟ خودِ کار کردن تاثیرگذار بود یا موضوع؟
موضوع. شخصیتهای این مجموعه آدمهایی بودند که در زندگیشان اتفاق بدی افتاده بود و بعد با قدرت ذهن و زندگی خودشان توانسته بودند آن اتفاق بد را به یک پتانسیل بسیار مثبت تبدیل کنند و آدمهای موفقی شوند. این جریان در زندگی من نقش مثبتی داشت و همنشینی با آن آدمها حال من را خوب کرد. به همین دلیل ساخت این پروژه را طول دادم، چون فکر میکردم حق این آدمها بیشتر از اینهاست و باید فیلم بهتری برایشان ساخته شود. درحالیکه ما بهاندازه ساخت یک فیلم بیستدقیقهای گزارشی پول داشتیم و برای فیلمبرداریمان دو روز در نظر گرفتهشده بود. شاید آن فیلمها، آنچنان فیلمهای عالی نباشند اما از این باب برای من تجربه خوبی بود که بتوانم به آدمها نزدیک بشوم، وارد زندگیشان بشوم و همچنین متوجه شوم از این روش تکنفره که اینهمه در موردش تحقیق کرده بودم، چه جوابی میتوانم در ایران بگیرم. همیشه با خودم میگفتم ما ایرانیها آدمهای با حجب و حیایی هستیم و شاید خیلی راحت دوربین را در خانهمان راه ندهیم. ولی شاید با این استایل بسیار کوچک تکنفره و نهایتاً دونفره، بهتر بتوانیم وارد فضای شخصی آدمها بشویم.
درنهایت به چه نتیجهای رسیدی؟
به این نتیجه رسیدم که میشود؛ فقط زمان میخواهد. مشکل من در آن مجموعه مستند تلویزیونی این بود که زمانم کم بود. بااینکه تهیهکننده خیلی کمکم میکرد و دستم را باز گذاشته بود اما تلویزیون کار را سریع میخواست. درهرحال پنج، شش فیلم برای این مجموعه ساختم که یکی، دو تای آنها در جشنواره سینما حقیقت جایزه هم گرفتند. این بهانهای شد برای اینکه تمرکزم را روی این شیوه از فیلمسازی بیشتر کنم. درعینحال بهشدت به قصه علاقهمندم و از بچگی با قصه بزرگ شدم. همیشه میدیدم در مستندهای خارجی روایت وجود دارد و گاهی حتی قصه دارند، خصوصاً در فیلمهای شخصیتمحور.
عباس برزگر از طریق گروه تحقیق مجموعه تلویزیونی معرفی شد یا خودت پیدایش کرده بودی؟
در آن کار یک گروه تحقیق جدی داشتیم که حدود ۶۰۰ شخصیت را در ایران انتخاب کرده بودند. عباس برزگر، شخصیت فیلم «من میخوام شاه بشم» یکی از شخصیتهای همان مجموعه است که دربارهاش یک فیلم ۳۰ دقیقهای برای تلویزیون ساخته بودم. بعد به این فکر کردم که با این شخصیت میتوانم روزها و ماههای زیادتری را سر کنم.
این اشخاص بر اساس چه فاکتورهایی انتخاب میشدند؟
فاکتور اصلی این بود که باید آدمهای موفقی باشند. نباید معروف باشند، سلبریتی نباشند و از آدمها معمولی جامعه باشند. باید در زندگیشان اتفاق بدی افتاده باشد که آن را تبدیل به یک پتانسیل مثبت کرده باشند؛ و همچنین سبک زندگی خاص داشته باشند. این ۶۰۰ نفر را غربال کردیم و به ۶۰ نفر رسیدیم. بعد به ۱۳ نفر رسیدیم و با توجه به دلبستگیهایی که خودم داشتم از بین آنها شش، هفت نفر را انتخاب کردم تا فیلم را بسازم.
در برخورد اولیه با عباس برزگر چه چیزهای دیگری غیر از مواردی که گفتی برایت جذاب بود که فکر کردی قابلیت ساخت یک فیلم مستند بلند را دارد؟
دوست داشتم در فیلمم از روایت استفاده کنم و یکی از بهترین تمها برای روایت تم آرزو است، چون آرزو درام ایجاد میکند. هر چه شخصیت بیشتر عملگرا باشد، درام جذابتر میشود. عباس برزگر آدم خوشصحبتی است، دوست دارید با او گپ بزنید و از سبک زندگیاش لذت میبرید. چون زندگیاش شبیه کارهایی است که دوست دارید بکنید و نکردید. معمولاً شهرنشینان دوست دارند در مزرعه زندگی کنند، گاو داشته باشند و سالم زندگی کنند. عباس برزگر آدمی بود که اینها را داشت و درعینحال به دنیای اطرافش با دقت بسیار زیاد نگاه میکرد و بهترین چیزها را برای کارش استفاده میکرد. ویژگیهای متفاوت و مختلفی داشت که با یک آدم روستایی در تضاد بود. همین تضاد باعث ایجاد درام میشود و کمک میکند این شخصیت، به یک شخصیت سینمایی تبدیل شود. اولین روزی که با عباس برزگر برخورد کردم احساس کردم با یک شخصیت جذاب سروکار دارم؛ اما وقتی روزهای دیگری را با او سر کردم به این نتیجه رسیدم که با یک شخصیت چندلایه سروکار دارم.
ویژگیهایی که از عباس برزگر میدانیم و به آنها اشاره میکنی این نکته را هم به ذهن میآورد که این آدم میتواند اینقدر باهوش باشد که بخواهد خودش را برای دیگران به نمایش بگذارد. با توجه به این نکته فکر میکنم کارت در راضی کردن خودش و خانوادهاش برای اینکه جلوی دوربین بیایند نسبتاً راحت بوده.
حرفت بهشدت درست است.
این شناخت، در فیلم اول که دربارهاش ساختی به وجود آمد؟
فیلم اول یک فیلم سیدقیقهای است مثل صحنههای اول فیل «من میخوام شاه بشم». در آن قسمت عباس برزگر را آدم موفقی میبینید با ایدههای جالب و جذاب و سبک زندگی متفاوت. تفاوت کوچکی بین او و پسرش وجود دارد، اینکه او دوست دارد پسرش شبیه خودش باشد ولی نیست. این موارد مربوط به همان فیلم سیدقیقهای است که در پنج دقیقه اول فیلم بلند خلاصهشده است؛ اما چیزی که در فیلم دوم اتفاق افتاد لایههایی بود که در شخصیت عباس میدیدم و اتفاقاً فهمیدم بخشی از چیزهایی که روزهای اول میدیدم شبیه شو بود و آنقدر با او صمیمی شده بودم که بعدها خودش این را برایم میگفت. از عباس برزگر فیلمها و گزارشهای زیادی توسط شبکههای تلویزیونی دنیا ساخته و پخششده و او با دوربین آشنا و بهشدت راحت بود. میدانست این فیلم پتانسیلی برای مطرحشدنش است.
وقتی تو و گروه تحقیقت برای اولین بار سراغ عباس برزگر رفتید بیشتر کار و بیزنساش برایتان موضوع اصلی بوده، اما بعد از آشنایی اولیه دوباره رفتی تا این آدم را کشف کنی. در ایران معمولاً این اتفاقات را جزء تحقیق حساب نمیکنند؛ بهخصوص وقتیکه به داوری مینشینیم همیشه تعریفمان از تحقیق و پژوهش در فیلمهای مستند، استفاده از فیلمهای آرشیوی یا ارائه یکسری آمار و اطلاعات تاریخی است. طراحی ایده و کشف سوژه انگار جزء تحقیق نیست! یا همانطور که اشاره کردی کشف کردن لایههای درون یک آدم. سوال من این است که چطور این لایهها را کشف کردی؟ آیا از قبل فکر کردی که یک موضوع را مطرح کنی و با عباس در موردش حرف بزنی تا او به خودبیانگری برسد؟ یا از حرفها و موضوعات بیهدف به کشف این لایهها رسیدی؟ چون به نظرم کشف این لایهها است که فیلمنامه و فیلم تو را شکل میدهد.
روش کارم اینگونه است که درباره هر موضوعی حرف میزنم تا بفهمم طرف مقابلم چه نظریات سیاسی دارد، نسبت به اجتماع چطور فکر میکند و ... بیشتر درباره خودم حرف میزنم؛ مثلاً میگویم من نسبت به فلان موضوع اجتماعی این نظر را دارم و اصولاً غیرمستقیم صحبت میکنم. بههیچوجه از طرف مقابلم سوال نمیپرسم؛ چون سوال پرسیدن حالت مصاحبه پیدا میکند اما من سعی میکنم گفتوگو کنم. این وضعیت باعث میشود طرف راحتتر صحبت کند و فکر نکند داری او را استنطاق میکنی. من بیشتر از خودم و آرزوهایم صحبت میکردم و او هم سعی میکرد با من وارد گفتوگو شود.
این کار بهنوعی همذات پنداری هم محسوب میشود.
بله و خیلی بیشتر اعتماد طرف را جلب میکند. با این صحبت تو موافقم که میگویی انگار تحقیق در ایران بیشتر شامل تحقیقات آکادمیک و کتابخانهای و تحقیقات اطلاعده میشود. انگار هر چه فیلم، اطلاعات تاریخی بیشتری به ما بدهد تحقیق در مورد آن را بهتر میدانیم درحالیکه فیلمهای بسیار خوبی در سینمای ایران ساختهشده که درباره درونیات یک شخصیت است.
و تو بر اساس تحقیق و پژوهش به این درونیات رسیدهای و آن را به تصویر کشیدهای.
قطعاً همینطور است و در یک پروسه به اینجا رسیدهام. مثلاً وقتی با عباس صحبت میکنم باید حواسم باشد به بچهاش چه واکنشی نشان میدهد یا با همسرش چه رفتاری میکند. ازنظر من اسم این کار تحقیق است. برای فیلم بعدی که میخواهم کار کنم، تقریباً دو سال است به خانه شخصیتی که میخواهم از او فیلم بسازم، رفتوآمد دارم. به او گفتم احتمال دارد از تو فیلم بسازم و تقریباً در یک سال گذشته اصلاً اسمی از فیلم نبردهام. چون در ابتدا باید من را بهعنوان عضوی از خانواده خودشان قبول کنند. در ابتدا باید یک اعتماد دوطرفه ایجاد شود و من نسبت به موضوع شناخت کافی پیدا کنم. فیلم «با تو مهتاب» که یکی از اولین فیلمهایم بود، نشان میدهد که چقدر مرحله تحقیق میتواند در پروسه فیلمسازی به شما تغییر جهت بدهد. میخواستم فیلمی در این مورد بسازم که بهتر است کودکان استثنایی تربیتناپذیر، کشته شوند. چون هم روی دست دولت هزینه میگذارند هم روی دست خانوادهشان و هم اینکه چیزی نمیفهمند. با چنین روحیه فاشیستی به آنجا رفتم و دو هفته بین آنها زندگی کردم؛ اما یک فیلم عاشقانه در مورد روابط بین معلولین تربیتناپذیر ساختم.
فضایی را دیدی و کشف کردی که در هیچ کتاب و کتابخانهای نمیتوانستی پیدایش کنی.
دقیقاً. این فضا را اصلاً نمیتوانی لای کلمات پیدا کنی. اصلاً چه عیبی دارد من سر صحنه تغییر کنم؟ من در جریان فیلمسازی تغییر میکنم، عباس برزگر انگار جزئی از شخصیت من است. وقتی سر صحنه با او برخورد میکنم انگار خودم را پیدا میکنم. وقتی خودت را پیدا میکنی دوست داری خودت را تغییر بدهی.
البته فکر کنم بیشتر منظورت این است که تو ایده و طرح اصلی را در ذهنت داری و حالا ممکن است بخشی از آن دچار تغییر شود؛ نه اینکه هیچ ایدهای نداشته باشی و بروی سر فیلمبرداری و ببینی تا چه پیش میآید.
اینکه بدون هیچ طرحی برای ساختن فیلمی اقدام کنی، اصلاً امکانپذیر نیست. باید از قبل، تم، طرح و ایده داشته باشی و کمکم ایده را گسترش بدهی. این تغییری هم که اشاره کردم البته میتواند این امکان خطرناک را به وجود بیاورد که نتوانی هدایت فیلم را بهخوبی دست بگیری. من اگر بخواهم فیلمی جدی بسازم سعی میکنم خودم را در فیلم غرق کنم. زمان زیادی برای آن صرف میکنم و به این زودیها نمیتوانم فیلم بعدیام را بسازم. در این فرایند به یک شناخت میرسم که سعی میکنم آن را با مخاطبم شریک بشوم. وقتی فیلم عباس برزگر را میبینید اول فیلم میگویید چقدر همهچیز خوب است، چه خانواده خوبی هستند؛ بعد کمکم اطلاعات دیگری بیرون میآیند و تصویر دیگری از انسان را برای شما به نمایش میگذارند. مثل این است که با کسی به سفر رفته باشی و در طول سفر کمکم با اخلاق و ویژگیهای خاصش آشنا میشوی. این لایههایی است که شاید کشفش برای مخاطب جذاب باشد و مخاطب خودش را در این راه پیدا میکند، چون همه ما شاید ویژگیهایی شبیه عباس برزگر داشته باشیم لااقل در لحظاتی از زندگی.
این شناخت از موضوع و سوژهات در چند سفر کامل شد؟
در دو سفری که داشتیم جرقههایی زده شد و بعد این جمله را از او شنیدم که «در بچگی انشایی نوشته بودم با این موضوع که میخواهم پادشاه ایران بشوم». به این فکر کردم آدمی که اینقدر عملگرا است، از دستفروشی شروع کرده و به اینجا رسیده آیا نمیخواهد این ایده را جامه عمل بپوشاند؟ این خط دراماتیک فیلم من بود و کشفهایی که در این فیلم میبینی در همین سفرها اتفاق افتاد.
در سفرهایی که فیلمبرداری را آغاز کرده بودی یا قبل از آن؟
هم فیلمبرداری میکردم و هم تیترهایی برای خودم مینوشتم؛ مثل تم قلعه و امپراتور. امپراتوری جذابترین چیزی بود که میدیدم. امپراتورها تنها هستند و این را تعمیم دادم به اینکه عباس آدم تنهایی است. در این فیلم عباس با هیچکس دوست نیست، بهجز سکانسی که با مهمان آلمانی صحبت میکند دیگر با کسی گفتوگو نمیکند.
به تم امپراتوری قبل از فیلمبرداری رسیده بودی؟
دقیقاً در پارت اول فیلمبرداری به آن رسیدم، زمانی که فیلم را برای آن مجموعه تلویزیونی میساختم.
تم خیلی جذابی است؛ کدهایی به تو میدهد که کلی میتوانی دربارهاش تصویرسازی کنی و این تنهایی را به تصویر بکشی. تم امپراتوری از کجا در ذهنت شکل گرفت؟
در فیلم دیدی که دیوارهای خانه عباس مثل قلعه است. واقعاً یک امپراتوری دارد که چهار، پنج نفر در آن زندگی میکنند. بعد به این نکته فکر کردم که این آدمها چه نقشی در امپراتوری او دارند؟ به پسرش، علی میتوانستم نزدیک شوم اما همسر عباس اصلاً تمایلی برای آمدن جلوی دوربین نداشت و عباس میگفت تابهحال به کسی اجازه نداده بود از او فیلم بگیرد یا وقتی مشغول کار در آشپزخانه است با او صحبت کنند. این اولین بار است که چنین اجازهای میدهد.
شاید بخشی از آن به خاطر رفتوآمدهای تو و احساس صمیمیتی بوده که به وجود آمده.
احتمالاً. بعضی روزها فقط آنجا بودم و کاری نمیکردم، فقط با آنها میپلکیدم.
فیلمی که روی پرده میبینیم کاملاً طراحیشده است. این طراحی چقدر پیش از تولید، چقدر در مرحله فیلمبرداری و چقدر پس از تولید و در مرحله تدوین شکلگرفته؟
من دنبال یک روایت و قصه بودم و ازآنجاییکه به قصههای کلاسیک خیلی علاقهمندم فکر کردم یک طراحی انجام بدهم که بتوانم این فیلم را مثل یک قصه کلاسیک پیش ببرم. موضوع این فیلم آرزوی یک آدم است و این در ذات خودش یک درام دارد. فکر کردم نقطههای عطف این درام میتواند کجا باشد. در این راه شانس هم یارم بود؛ مثلاً شرکت الکترولوکس با عباس تماس گرفت و گفت میخواهیم به تو جایزه بدهیم و اینیکی از نقطهگذاریهای فیلم بود؛ اما برای من مهم بود که خوب ببینم و برای خودم در موقع دیدن طراحی کنم، یادداشت کنم و آنها را به کمک تدوینگرم اسماعیل منصف به شکل روایی مونتاژ کنم. این در دو بخش اتفاق افتاد؛ بخشی از آن زمانی بود که سر صحنه بودم و میدیدم و از قبل به تمها فکر کرده بودم، مثل تم امپراتور یا تنهایی عباس و بخش دیگر موقع تدوین و با کمک اسماعیل.
تم دیگری هم توی ذهنت بود؟
تم میل؛ عباس آدمی است که میل دارد، میل به زندگی کردن، اما به سبک خودش. یکی از چیزهایی که انسان را متفاوت میکند میل و کنترل آن است. اینکه میل ما تا کجا باید پیش برود یکی از اساسیترین سوالهای من بوده است. یکی دیگر از تمها تقابل بین سنت و زندگی مدرنتر بود. شخصیت همسر عباس، شخصیتی است که بخشی از جامعه ما را شامل میشود و مابهازای بیرونی دارد. عباس بهعنوان آدمی که با افراد خارجی تماس زیادی دارد، روحیهای شبیه آنها پیدا کرده است؛ مثلاً تعارف برایش معنی ندارد؛ بنابراین فکر کردم هرکدام از این شخصیتها میتوانند مابهازای بیرونی داشته باشند. آدمهایی در اجتماع هستند که زندگیشان دقیقاً مانند پسر عباس است. البته من اشتباههایی هم در فیلم داشتم، مثلاً در ماههای اول فیلمبرداری فوکوسم بیشتر روی دختر کوچک عباس بود اما از جایی به بعد فهمیدم اشتباه میکردم چون در مرحلهای از رشد بود که راحت حرف نمیزد. ولی دختر بزرگش اینطور نیست، چون بزرگتر است یکجاهایی خودش را خالی میکند و با عباس درگیر میشود. یکی از پیشفرضهای دیگرم این بود که آیا میشود آدمهای این امپراتوری، هرکدامشان مابهازای بیرونی داشته باشند؟
در طراحی و ایدههایی که ذهنت را درگیر کرده بود، چقدر اتفاقات غافلگیر کننده برایت افتاد که روی ساخت فیلم تاثیر داشته باشد؟
معمولاً در چارچوب فیلم، دست خودم را باز میگذارم؛ یعنی با خودم میگویم اگر تم امپراتوری مهم است باید دنبال نشانههایی از آن بگردم. یا اگر تم تنهایی عباس مهم است، احتیاج به پلانهایی دارم که عباس تنها روی تخت خوابیده. عباس هر شب آنجا میخوابد، این منم که باید بدانم دوربینم را کجا بگذارم. مثلاً وقتی دارد فیلم تخیلی میبیند باید او را در فیلمم نشان بدهم تا بیانگر این باشد که او آدمی رویاپرداز است. تم را در ذهنم در نظر میگیرم و مابهازای آن را درصحنه پیدا میکنم. تجربههای قبلی بدی داشتم از اینکه اگر تم را اشتباه در نظر بگیرم، حتی اگر شخصیتم به اجرا کمک کند، صحنه خوب درنمیآید. من فیلمی در مورد کفتربازی ساختهام که هیچکس آن را ندیده. فکر کردم شخصیتی که انتخاب کردهام میتواند ایدهام را پیش ببرد اما اصلاً پیش نبرد و فقط بازی میکرد. در اول فیلم «من میخوام شاه بشم» کمی این اتفاق میافتد. اول فیلم به نظر میرسد فیلمساز یک فیلم گزارشی خانوادگی میسازد. این را در فیلم گذاشتم برای اینکه به بیننده بگویم روی ظاهری هر چیزی میتواند شادوشنگول و خندان باشد اما پشتش میتواند چیزهایی وجود داشته باشد که شما را به فکر فرو ببرد.
به نظرم خیلی هم موفق بوده و اتفاقاً مخاطب را هم درگیر میکند.
برای بعضیها جذاب بوده اما برای بعضیها هم نبوده.
چه چیزی جذاب نبوده؟
بعضیها میگویند فیلمساز، اول فیلم گولخورده ولی من میگویم فیلمساز همراه است. گول نخورده یا اگر هم فرض میکنید گولخورده، گول خوردنش را به شما نشان میدهد.
از چه چیزی گولخورده؟
از شویی که اجرا میشود.
به نظرم شو نیست؛ یک آتش زیر خاکستر است.
دقیقاً همینطور است. وقتی زمان زیادی را با شخصی سر میکنی این اتفاق طبیعی است.
حتی ممکن است بعد از مدتی دوباره به همان نقطه اول هم برگردد.
بله و برگشته. الآن عباس و دختر و پسرش بهخوبی زندگی میکنند. همسر جدیدش پسری به دنیا آورده که الآن یکساله شده و اسمی آریایی برایش انتخاب کردهاند. بههرحال این واقعیت زندگی است و من نمیتوانم تغییرش بدهم.
زمانهای فیلمبرداری را چگونه تعیین میکردی؟ تو مشخص میکردی یا عباس میگفت چه وقتی مناسب است؟
هر دو. من با عباس خیلی دوست شدهام. ما با هم خیلی گفتوگو میکردیم و تلفنی من را در جریان کارهایش میگذاشت. مثلاً تماس میگرفت و میگفت هفته دیگر میخواهیم به خواستگاری برویم و من خودم را میرساندم. حتی برای یکی از سفرهایم شب تماس گرفت و گفت فردا صبح آنجا باشم. غیرازاین، اینطور برنامهریزی کرده بودم که هر دو یا سه ماه یکبار، برای فیلمبرداری بروم. برای ساختن این نوع فیلمها کارگردان نه باید آنچنان شیفته موضوع و کاراکترش شود و آن را تقدیس کند، نه باید خودش را از آن جدا بداند. هر دوی اینها ضرر دارد و مرز بسیار باریکی بینشان وجود دارد. من با خانواده عباس هم همینطور بودم، اگر چند روز پشت سر هم آنجا میماندم شاید باعث اذیتشان میشدم، اما وقتی بعد از چند ماه دوباره میرفتم همیشه حرفهایی برای گفتن به من داشتند. اگر به شخصیتها خیلی نزدیک بشوی و احساس کنند مانند برادرشان هستی، فکر میکنند مثل یک برادر تمام زندگیشان را میدانی و دیگر چیزی برای شما تعریف نمیکنند. اگر هم خیلی غریبه باشی، اصلاً دلیلی نمیبینند مسائل شخصیشان را برای شما توضیح بدهند.
حرف خانواده شد، حدس میزنم پس از ازدواج عباس رفتار خانوادهاش با تو تغییر کرده باشد.
بله. همسر عباس رابطه خوبی با خواهر عباس داشت؛ اما بعد از اینکه خواهر عباس در عروسیاش شرکت کرد، همسرش گفت اگر پایت را در خانهام بگذاری پایت را میشکنم که این واکنش، طبیعی است و یک واکنش زنانه است. من که یک آدم غریبه بودم؛ وقتی کسی به همسرش اطلاع داده بود که من در عروسی عباس فیلم گرفته بودم، از آن به بعد من را شریک جرم عباس میدانست.
خب این کار تو را هم سخت کرده حتماً. بعد از عروسی چند جلسه دیگر فیلمبرداری داشتی؟
دو جلسه و شرایط بسیار سختی هم داشتیم. پارت آخر فیلمبرداری صحنه بسیار مهمی بود که بهوسیله آن باید فیلمنامهام را کامل میکردم. پلانی بود که مربوط به شرایط قبل از ازدواج عباس و معرفی خانهاش بود، اما همسر عباس دیگر تمایلی برای همکاری با من نداشت. من برایش یک هدیه گرفتم و توضیح دادم که با ازدواج عباس مخالف بودم. درصورتیکه خودش از ابتدا میدانست با این کار مخالفم؛ اما بههرحال دوست نداشت در عروسی شوهرش شرکت کنم. من از این موضوع ناراحت نشدم و به او حق دادم که ناراحت باشد. ما با یک آدم معمولی طرف نبودیم، با یک آدم رویاپرداز جاهطلب طرف بودیم.
من می خوام شاه بشم در جشنواره ایدفا سال گذشته جزء ده فیلم پرمخاطب مارکت شناخته و معرفی شد و در جشنوارههای سینما حقیقت و فجر هم با استقبال مخاطبان روبهرو بود. خودت فکر میکنی مخاطب چه چیز فیلم را دوست دارد که توانسته با آن ارتباط برقرار کند؟
فکر میکنم مهمترین دلیلش قصه است؛ چون من به قصه و روایت در سینمای مستند اهمیت میدهم. معتقدم مخاطب امروز سینمای مستند در همه دنیا، علاقهمند است در دورههای زمانی طولانی یک کاراکتر را ببیند. پیشازاین هم این فیلمها در سینمای ایران هم وجود داشتند، مثلاً فیلم «جای خالی آقا و خانم ب» را داشتیم، فیلم مرحوم آقای مقدسیان «گفتوگو در مه» هم همینطور. در این فیلمها درام و روایت وجود دارد. بعضیها اعتقاد دارند درام در سینمای مستند وجود ندارد، اما من معتقدم زندگی واقعی در ذات خودش درام دارد.
البته فکر میکنم خودت این را بهتر میدانی که این در مورد هر موضوعی مصداق ندارد و شاید برای هر موضوعی نشود و اصلاً نباید به سمت قصه و درام رفت...
بله قطعاً همینطور است. این نظر را در مورد فیلمسازی خودم به کار میبرم.
ذات موضوعی که تو انتخاب میکنی این درام را در خودش بهصورت پنهان دارد. درواقع تو فقط این درام را فعالش میکنی و به نمایشش میگذاری.
بله درست است. همچنین به عقیده من همانطور که هدی هانیگمان هم که یکی از بزرگترین مستندسازان دنیا است، میگوید انتخاب کاراکتر در جذابیت یک فیلم بسیار اهمیت دارد. کمتر فیلم مطرحی در دنیا میبینی که با یک کاراکتر معمولی ساختهشده باشد. کاراکتر سینمایی ویژگیهای خاص خودش را دارد و من بهعنوان یک مستندساز، به کاراکتری با جذابیتهای خاص ذهن خودم علاقهمندم. هانیگمان میگفت کاراکتر به لحاظ لایههای شخصیتش باید اینقدر جذاب باشد که فکر کنی داری روی پرده ستاره سینما میبینی. این جمله برای من بسیار حیاتی است. من دنبال کاراکترهایی هستم که در زندگیشان میخواهند از نقطه آ به ب حرکت کنند و ویژگیهای خاصی دارند که آنها را از بقیه سطح جامعه جدا میکند و البته جزء آدمهای معمولی هم هستند. یکی از ویژگیهای این فیلم همین است که شما یک آدم معمولی و روستایی میبینی و بعد وارد جهان متفاوتش میشوی.
در فیلمهای مستند در کنار انتخاب کاراکتر، انتخاب موضوع هم برای من از اهمیت زیادی برخوردار است. به نظرم انتخاب موضوع و کاراکتر از جهان مستندساز میآید. مثلاً تو به نکته جالبی اشاره کردی که در یک دوره دپرس و افسرده بودی و حضور این آدمها تو را درگیر کرده و روحیهات را تغییر داده؛ و ...
چون در این نوع فیلمها با پروسهای طولانیمدت مواجه هستی، کاراکتری که انتخاب میکنی باید واقعاً از خودتان باشد. اگر اینطور نباشد از یکجایی به بعد خسته میشوی. فکر میکنم فیلمسازان بزرگ دنیا برای فیلمهایشان تمهای کلی دارند؛ مثلاً وقتی راجع به آنتونیونی حرف میزنی، از تم تنهایی یا واقعیت و مجاز صحبت میکنی. این تم را در بیشتر فیلمهای آنتونیونی میبینی.
انگار پرسشهایی دارند که به بهانه فیلمها جستوجویشان میکنند.
شاید وقتی آنتونیونی «ماجرا» را میسازد، بخشی از زندگی و وجود خودش را مطرح میکند. درست است که زمانی بر حسب سفارش فیلم میسازیم اما به نظرم هر کسی در تاریخ فیلمسازیاش فرصت میکند سه، چهار فیلم بر حسب درونیات خودش بسازد. در کل اینکه بخشی از خودت و زندگیات را در فیلمت داشته باشی کمک میکند تا فیلمت صمیمیتر بشود چون داری از وجودت حرف میزنی. آرزو یکی از مهمترین مسائل زندگی من است و حتی در کمپینهای اجتماعی در مورد تم آرزو کار کردهام. به نظرم یکی از بزرگترین مشکلات جامعه ایرانی این است که آدمها آرزوهایشان کمرنگ شده و یا اصلاً آرزویی ندارند.
البته فیلم تو لایههای مختلفی دارد که تم آرزو تنهای یکی از تمهای آن است. راستش سال پیش وقتی خلاصه موضوع فیلمت را خواندم در مرحله اول کمی گولم زد؛ در خلاصه داستان فیلم نوشتهشده بود که عباس برزگر یک فرد روستایی است که رویایی دارد و ... آن روزها مسئله آرزو و رویا خیلی ذهنم را درگیر کرده بود و خیلی دوست داشتم فیلم را ببینم؛ اما به نظرم این فیلم، تنها درباره رویا و آرزو نیست و لایههای متعددی دارد که بخشی از آن رویا است.
شاید یکی از موتورهایش رویا باشد.
به نظرم پرترهای است که لایههای اجتماعی و سیاسی دارد که میتوان آنها را از زوایای مختلفی تحلیل کرد.
موقعی که این فیلم را کار میکردم این مسئله برایم خیلی اهمیت داشت و موتور اولیه حرکت این فیلم آرزو است. قطعاً این را میدانی که برای نوشتن خلاصه داستان تکنیکهایی داریم. نمیتوانیم لایهها را در خلاصه داستان توضیح بدهیم. باید با حداقل کلمات و بهصورت حرفهای چیزی بنویسیم که جذاب باشد و خواننده را تحریک کند که این فیلم را ببیند، اما دروغ هم نباشد.
زمانی که فیلم را میساختی گروه هنر و تجربه ایجاد نشده بود. اصلاً تصوری از اکران عمومی فیلم داشتی؟
هرگز. در سینمای مستند قبلاً تجربههای از اکران عمومی فیلم مستند داشتیم. مثلاً سینما سپیده سئانسهایی را به اکران مستند اختصاص میداد که البته با شکست هم مواجه شد. چون نه تبلیغات داشت و نه سروشکلی. چند فیلم هم در سینما آزادی اکران شد که «جای خالی آقا یا خانم ب» یکی از آنها بود.
چند تجربه اکران مستند دیگر هم داریم، مثل «روزگار ما» فیلم خانم بنیاعتماد، یا «تهران انار ندارد»؛ اما اکران مستندها به این شکل هیچوقت جدی گرفته نشده بود.
اصلاً مردم هم آنها را جدی نگرفتند. خوشبختانه الآن باوجود رسانههایی که ایجادشده، مردم دریافتهای جدیدی از فیلم مستند دارند. یک موقع همه فکر میکردند فیلم مستند یعنی راز بقا، اما الآن ارتباطات زیادی ایجادشده است. اصلاً فکر نمیکردم فیلمم اکران شود و هیچ برنامهای هم برای اکرانش نداشتم. فقط به این فکر میکردم که فیلم خوبی بسازم تا مخاطب اندکی که میبیند وارد فاز فکر کردن شود.
الآن طبیعتاً باید منتظر اتفاقات تازه و هیجانانگیزی باشی.
این فیلم را درجاهای مختلفی به شکل خصوصی اکران کردم. یکی از جذابترین چیزها در ساخت فیلم مستند برای آدمی مثل من، کشف در زمان ساخت است. مراحل بعدی مثل مونتاژ، صداگذاری و پخش، دردسر و خستگی است؛ اما بعدازاین مراحل وقتی فیلم را با شخص دیگری میبینم یا حتی کسی که حرفهاش سینما نیست و بعد در موردش صحبت میکنیم، یکی از جذابترین بخشهای فیلمسازی برای من است. این فیلم را بهطور خصوصی برای عدهای از خانمها اکران کردم و فیدبکهایی که گرفتم برایم خیلی جالب و جذاب بودند. فکر میکردم خانمهایی که به وجه اجتماعی زنان اهمیت میدهند شاید در مقابل این فیلم جبهه بگیرند. بعضیهایشان جبهه گرفتند اما خیلیها هم جبهه نگرفتند. خانمی که یکی از فعالان اجتماعی هم هست میگفت ایکاش جای عباس برزگر بودم، یعنی با بخش دیگری از فیلم ارتباط برقرار کرده بود. هرکسی با یکی از بخشهای شخصیت عباس ارتباط برقرار میکرد.
چون به نظرم تو هم تلاش کردی که در طول فیلم صرفاً یک مشاهدهگر باشی و بیطرفی خودت را حفظ کنی.
یکی از سختترین چالشهایم در فیلم این بود که یک خط دراماتیک خلق کنم، چون فیلمنامه را سر مونتاژ با وسواس و محاسبات ریاضی کنار هم چیدیم. دومین مسئله برایم این بود که فیلمی بسازم که مخاطب در انتهای آن با دو کفه ترازوی همسان مواجه شود و با توجه به پسزمینه فرهنگی و اجتماعیاش، خودش تصمیم بگیرد. سعی کردم تا حد ممکن کاری کنم که مخاطب، قضاوت هم نکند، فقط فکر کند. به این فکر کند که به کاراکتر من حق میدهد یا نمیدهد و اینکه چرا حق میدهد یا نه برایم مهمتر است. این «چرا» است که ما را به جهان گفتوگو میکشاند؛ گفتوگو با فیلم و بکگراند ذهنی خودمان. خیلی خوشحال میشوم کسی که فیلم را میبیند، آن را بهعنوان بستری برای فکر کردن به خودش و دنیای اطرافش ببیند. همه ما دوست داریم کارهایی در زندگیمان انجام بدهیم؛ باید فکر کنیم تا کجا میتوانیم پیش برویم؟
فکر میکنم بهجای خوبی رسیدیم که میتوانیم گفتوگویمان را تمام کنیم.
موافقم.
عکس: مریم مجد
+ این گفتوگو ابتدا در شانزدهمین (مرداد۹۴) شماره ماهنامه هنر و تجربه منتشر شده است.
