"دکتر پدرام خسرونژاد"، استاد مردم شناسی دانشگاه سنت اندروز، در حوزه ی مردم شناسی فرهنگی و اجتماعی، مردم شناسی و مرگ، مردم شناسیِ بصری، مردم شناسیِ عشایر، مذاهب بومی، فرهنگ مادی، و فرهنگ مردمی با گرایشِ ویژه به ایران و جهان اسلام و ... به فعالیت و پژوهش می پردازد. وی در پایان نامه اش موضوع فرهنگ مادی و معنوی در اسلام، نمود بصری و شیوه های آفرینش آن در میان چادرنشینانِ عشایریِ ایران را مورد تحقیق قرار داده و پس از اتمام تحصیلات دکترایش نیز به بررسی فرهنگ مادیِ مرگ و نمود بصری آن (در قالب فیلم مستند و عکس) با گرایش به مسئله ی جنگ و شهادت در ایران، کشورهای اسلامی و مذهب تشیّع روی آورده است. گفت و گوی ذیل به بهانه ی برگزاری نشست تخصصی مردم شناسی بصری و سینمای مستند و حضور او در ایران انجام شده است.

به عنوان اولین نکته ای که به ذهنم می رسد، می خواستم از  پیشینه ی مختصری از مردم شناسی در ایران و شرح آن شروع کنیم؟
در اولین مرحله خوب است که به این مسئله توجه کنیم که مشکل مهمی که هم اکنون در ایران ما در گیر آن هستیم مشکل ترجمه یا هم سازی واژه هاست. به طور مثال ما در انگلیسی یک لغت Anthropology داریم، و لغت دیگری داریم Ethnography. که در واقع تحقیق میدانی مردم شناسی به حساب می آید که ما در فارسی برای این ها تعبیرات مختلفی داریم. مردم شناسی، مردم نگاری، انسان شناسی یا مثلا نگاه مردم شناسانه ... مردم شناختی… برای همین من ترجیح می دهم تا آن جا که امکان دارد در صحبت مان از همان واژه های اصلی استفاده کنم.
بحث مردم شناسی در ایران حدودا از هفتاد هشتاد سال پیش شروع شده، اما تحقیق هایی که به موضوع مردم شناسی پرداخته اند، از خیلی قبل تر شروع شده است. سفر نامه ها، جمع آوری تاریخ منطقه ای در ایران، در گوشه و کنار شاهد این بودیم که کارهایی انجام شده، اما هیچ اسمی از پژوهش مردم شناسی روی آن نبوده است. پژوهش مردم شناسی هم حدودا قبل از انقلاب با حضور مردم شناس غیر ایرانی در ایران  شکل گرفت، که این ها اغلب از فرانسه، آلمان و آمریکا آمده بودند. در دهه ی شصت و هفتاد ایران بستر مناسبی برای تحقیقات مردم شناسی محسوب می شد. در عین حال به طور هم زمان، ایران به این فکر افتاد که چندین نفر را برای تحصیل به خارج از ایران اعزام کند، که بروند و برگردند و سر و سامانی به مطالعات علوم انسانی و اجتماعی بدهند. با بازگشایی مراکزی مثل مرکز مطالعاتی علوم اجتماعی امروز کم کم حرکتی جدی تر شکل گرفت. به طور مثال بدون این که بخواهم ارزش گذاری منفی یا مثبتی کنم، فردی مثل احسان نراقی شروع به استخدام جوان هایی مثل جلال آل احمد کرد و پایه های علمی تری برای فرهنگ عامه ی همان زمان ریخته شد. تا قبل از انقلاب در دانشگاه های ایران فقط در دانشگاه تهران لیسانس رشته ی مردم شناسی داشتیم و یک اداره ی فرهنگ عامه، که توی اداره ی فرهنگ و هنر سابق بود. اما تعدادی پژوهشگر که تحصیلات آن چنانی هم در زمینه مردم شناسی نداشتند، و تنها کار میدانی کرده بودند آن جا مشغول به کار بودند و بیشتر به جمع آوری فولکلور ایران می پرداختند. هم زمان ِاینها افرادی مثل انجوی شیرازی از طریق رادیو همین کار را می کردند. یا کسی مثل شاملو کتاب کوچه را در می آورد. اما اگر بخواهیم بدانیم که آیا مردم شناس ِآکادمیک قبل از انقلاب داشتیم، خیر نداشتیم. شاید از تنها کسانی که می توان اسم برد آقای محمود روح الامینی باشد که خودشان فرانسه تحصیل کردند و دکترایشان را گرفتند و بر گشتند و مشغول به کار شدند. و یا کسانی مثل دکتر سکندر امان اللهی که می دانم بازنشست شده و تا به امروز تنها پروفسور مردم شناسی در ایران محسوب می شوند. در عین حال لازم می دانم که حتما نامی از آقای محمد میرشکرایی ببرم که ایشان رئیس پژوهشکده ی مردم شناسی میراث فرهنگی بود، که بعد از انقلاب بسیار به رشد مردم شناسی در ایران کمک کرد. و متاسفانه دو سال پیش بازنشست شدند و از آن به بعد وضعیت مردم شناسی سیر نزولی طی کرده است.
متاسفانه ما تا به امروز در ایران در دانشگاه های داخل ایران رشته ی دکترای مردم شناسی نداریم و ما فقط تا مقطع فوق لیسانس امکان تربیت دانشجو داریم و برای این که امکان تربیت دانشجوی دکترا داشته باشیم باید شراط اولیه آن را هم ایجاد کنیم. اما در عین حال، با وجود این کسری ها در ایران فعالیت های زیادی هم انجام شده است. مقالات و نشریات خوبی داریم. کتاب های خوبی ترجمه می شود. بچه های ما در ایران در حال حاضر منابع کمی دارند و در واقع معلم خوب هم ندارند وگرنه به قدر کافی استعداد دارند.
در همین ارتباط مقاله ای نوشتم و سعی کردم نگاهی به بحث مردم شناسی ایران داشته باشم."سرانجام مردم شناسی در ایران بعد از هفتاد سال". در این مقاله سعی کردم نگاهی هم به علل این کسری ها داشته باشم. یکی از مهم ترین مشکلات ما این است که بسیاری از مردم شناسان معروف دنیا که به ایران آمدند و برگشتند، اصلا به فکر تربیت دانشجو نبودند و تمام ارتباط شان را هم بعد از انقلاب با ایران قطع کردند و در عین حال و هم زمان از طرف ما هم سعی نشد که با آنها ارتباطی برقرار شود و ما کمک شان نکردیم تا آنها به ایران بیایند و دوباره این ارتباط ها از سر گرفته شود.
همان طور که اشاره کردم بیشترین تاثیرات را کشورهای فرانسه، انگلیس روی مردم شناسی در ایران داشتند. برای مردم شناسان غیر ایرانی بیشترین موضوعی که اهمیت داشته، مطالعات عشایری بوده و روی هم رفته  Exotic  بودن  سوژه ها در شرق، برای آنها مورد توجه بوده است. جذابیت ها ی زندگی بومی آنها را به محیط های بختیاری و قشقایی وارد کرد و باعث شد تا این مردم شناسان بتوانند این گونه فضاها را بهتر ببینند و بشناسند. اما جالب این که هیچ کدام از این مردم شناس ها، بعد از این که تمام تحقیقات و مطالعات شان را انجام دادند و ایران را ترک کردند و صاحب شغل و مقامی شدند، هیچ کدام حتی یک دانشجوی ایرانی را در این زمینه تربیت نکردند. به نظر من به راحتی از ایران سوء استفاده کردند. چرا که به اسم ایران همه چیز دارند، اما چیزی به ایران ندادند. این جا من آگاهانه اسم می برم و این را می خواهم که حتما اسم این افراد آورده شود. افرادی مثل ژان پیر دیگار فرانسوی و ریچارد تپِر انگلیسی و لوییس بک آمریکایی.
این ها کی به ایران آمدند؟
قبل از انقلاب و بعد از انقلاب هم به نوعی آمدند و برگشتند. دکترا گرفتند و پروفسور شدند و شغل خوب پیدا کردند. اما همان طور که گفتم حتی یک دانشجوی ایرانی تربیت نکردند. البته بعد از انقلاب برخی از مردم شناسان دیگر هم که برای انجام تحقیقات میدانی قصد آمدن به ایران را داشتند و نتوانستند به ایران بیایند؛ بعضی ها مشکل ویزا داشتند و برخی هم به دلایلی دیگر.
اگر بخواهیم به بحث خودمان سینمای مردم شناسی برسیم، چطور وارد این مبحث می شوید؟
این طور شروع می کنم که ترجیح میدهم آن را " مردم شناسی بصری" بنامیم و همین طور شاخه ای از آن به نام" سینمای مردم شناسی" که شاخه ی جوانی است را مورد بررسی قرار دهیم. اصولا تصویر همیشه وجود داشته، اما این که چه شده مردم شناس ها به این فکر کردند که جای تصویر برای یک مردم شناس کجاست، به گمان من و همین طور در بحث تاریخ مردم شناسی و با نگاهی آکادمیک به گونه ای به این اشاره شده که: از وقتی مردم شناس این را فهمید که تصویر چگونه می تواند به تحقیقات او کمک کند توجه بیشتری به آن معطوف کرده است. از دل این تصاویر او می تواند به اطلاعات جدیدتری هم دست پیدا کند که خودش به دو دسته طبقه بندی می شود. زمانی تصاویری قبل تر گرفته شده و مردم شناس امروز با نگاه به آن تصاویر در جست و جوی منابع مردم شناختی است و گاهی هم آگاهانه مردم شناس عکس یا تصویر را تولید می کند تا به واسطه ی آن به تحقیقی عمیق تر در زمینه ی کاری اش برسد.
به طور مثال عکاسی ارمنی سال ها پیش به ایران می آید و مجموعه ای عکس از دهات و مکان های مختلف در ایران تهیه می کند و سالیان سال بعد من ِمردم شناس با نگاهی به عکس های او به طور مثال به این می رسم که لباس عشایر بختیاری در منطقه لالی مسجد سلیمان چطور بوده و امروز چگونه است؛ یا زندگی عشایر زیر چادر چطور بوده است. اما در نظر بگیریم که آن عکاس این عکس ها را برای من نگرفته بوده است. گاهی هم این شکل را پیدا می کند که من همین امروز برای تحقیق بین عشایر لالی هستم و عکاسی می کنم و این به عنوان ماده ی تحقیقی من محسوب می شود.
پس هر دوی این اتفاق در بحث مردم شناسی بصری افتاده است که باز این هم شامل دو بخش است؛ یکی عکس و دیگری بحث فیلم مستند مردم شناسی، که باید گفته شود که حیات بخش فیلم مستند بسیار زنده تر و پر رنگ تر است. البته شاخه های دیگر هنرهای تجسمی هم کم و بیش وارد این میدان شده اند. به طور مثال مردم شناسی با تعدادی نقاش کار می کند و بعد از روی کارهای این نقاشان به تحلیل های مردم شناسانه می رسد؛ که البته بعضی وقت ها مرز تحلیل مردم شناختی در این نوع موارد بسیار نزدیک است به نقد هنر و این به دلیل آن است که هنوز تعاریف، خیلی دقیق تئوریزه نشده اند؛ شاید مردم شناس در این موقعیت به جای مردم شناسی تصویری، مشغول تحلیل روانشناسی هنر یا مردم شناسی هنر است اما خودش را یک Visual Anthropologist می داند.
با این وجود همه ی این توضیحات هنوز بین تمام رشته های هنری شاخه ی سینمای مردم شناسی یا   Anthropological Cinema که من واقعا ترجیح می دهم از ترکیب لاتینش استفاده کنیم، برای مردم شناس ها  محبوب ترین و شناخته شده ترین به حساب می آید. خیلی نایاب است مردم شناسی که باVisual Anthropology  آشنا باشد و ترجیح بدهد که از چیزی به جز Ethnographical  Cinema  استفاده کند.
آیا تعریف دقیقی هم از سینمای مردم شناسی وجود دارد؟
به نظر من این ساده انگاری است که بخواهیم تعریف دقیقی از سینمای مردم شناسی ارایه بدهیم. در حال حاضر من مشغول کار کردن درباره ی پروژه ای هستم که در بخشی از آن می بایست با پانزده نفر از بزرگترین و معتبر ترین های سینمای مردم شناسی یا مردم شناس ها مصاحبه می کردم. در این مصاحبه اولین سوال من اغلب این بوده که   Ethnographical  Cinema  به نظر شما چیست؟ در جواب به این سئوال آنها اغلب طوری به من نگاه می کنند که من را آدم بی ربطی می دانند که هنوز نمی داند بعد از این همه سال هنوز هیچ کس نمی تواند تعریف دقیقی از این سینما ارائه دهد. ببینید، من بارها گفته ام، خیلی از سوال هایی که ما داریم هنوز برای همه سئوال است. به هر حال در جواب این سوال می توانیم به جواب های مختلفی برسیم. یک تئوری این است که می گوید مردم شناس از تصویر کمک می گیرد برای تحقیق های مردم شناسی. از فیلم یا عکس برای تحقیق مردم شناسی خود کمک می گیرد.
آیا این سینما، سینمای Grass که این افراد  Merian C. Cooper, Ernest Schoedsack به ایران آمدند و این فیلم را ساختند و این فیلم همان طور که می دانیم یکی از کلاسیک های سینمای مستند و همین طور سینمای مستند مردم شناسی است که درباره ی کوچ عشایر بختیاری ساخته شده است. با وجود این که این افراد مردم شناس نبودند و آنها یکی شان جاسوس بوده و دو نفر دیگر هم توی CIA کار می کردند. و در عین حال ورسیون دومی هم از این فیلم ساخته شد. مردمان باد (People of The Wind) به کارگردانی آنتونی هوارت  Anthony Howarth، با این که با دید مردم شناسانه ای هم ساخته شده و راهنمای ایرانی داشته و تحقیقات مردم شناسانه روی فیلم انجام شده، اما فیلم ضعیف تری از قبلی به حساب می آید. بعدتر فرهاد ورهرام دوباره فیلمی را درباره ی همان مسیر می سازد به نام تاراز که برداشت بسیار قوی تری هم داشته است. به هر حال بحث سینمای مردم شناسی بحث بسیار جا افتاده ای است. در سراسر دنیا نزدیک به بیش از نیم قرن است که روی آن کار شده و مفاهیم آن تا حدودی تئوریزه شده است. ما حداقل نزدیک به پانزده فسیتوال مردم شناسی معتبر در دنیا داریم.
لطفا کمی بیشتر راجع به بحث های امروزه ی سینمای مردم شناسی توضیح بدهید؟ آیا مرز بندی به خصوصی در این ارتباط وجود دارد؟
عنوان های کلاسیک این نوع سینما شامل  فیلم هایی می شوند که به دنبال جوامع عشایری یا مراسم آئینی و یا دنبال کردن یک حرکت روستایی در جامعه ای غیرشهری بوده اند و یا فولکلور و باورهای عامیانه یک قوم یا ملیت را بررسی می کردند. اما در حال حاضر سینمای مردم شناسی امروز دنیا بیشتر ریشه در چیزهای دیگری دارد؛ موضوعاتی مرتبط با زندگی شهری، فمینیسم، جنگ و موضوعات جدید دیگر. در واقع هیچ محدودیتی وجود ندارد. اما آنچه مهم است، این است که آیا تحقیق و دید درست مردم شناسانه پشت نگاه فیلم ساز بوده یا نه. دومین سئوالی که من در همان پروژه ی خودم از آن تعداد مردم شناس می پرسم همین است که: واقعا چه کسی می تواند یک فیلم درست مردم شناسانه بسازد؟ آیا این آدم باید مردم شناس باشد؟ یا فیلم ساز؟ و یا هردوی اینها؟ یا باید دو نفر با هم کار کنند که یکی مردم شناس و دیگری فیلم ساز است؟ چیزی که در جواب از این تعداد شنیدم این است که واقعا نباید و نمی شود مرز بندی کرد. هر کدام از شرایط که گفتم می تواند موجود باشد. در مورد هر کدام از اینها مثال عینی وجود دارد. اما بدون تردید برای درست اتفاق افتادن این گونه از سینما وجود ترکیبی از دانش هر دوی این افراد ضروری است.
در سینمای مردم شناسی وقتی مردم شناس و یا مستند ساز مردم شناس برای ثبت اتفاقات از شی ای خارجی به نام دوربین استفاده می کند درواقع انگار یک واسطه دیگر به غیر از شخص خودش را هم وارد میدان کرده است. آیا این تاثیری در برداشت نگاه مردم شناس یا محیط پیرامونش  دارد؟
وجود دوربین اغلب با چند دلیل مختلف همراه است. گاهی مردم شناس از آن به عنوان دفترچه ی یادداشت تحقیقات مردم شناسانه ی خودش استفاده می کند. مردم شناسی که در یک مراسم آیینی مثل زار حضور دارد، آیا می تواند مدام یادداشت کند؟ نه، نمی تواند. پس، از دوربین به عنوان دفترچه ی تحقیق میدانی استفاده می کند. در واقع این فیلم مستند مردم نگاری نیست؛ اما ممکن است که مردم شناس بخواهد از این مجموعه ی راش فیلمی مردم شناسانه هم داشته باشد، با این که قصد اولیه اش این نبوده است. در شکل دوم تحقیق مردم شناسانه انجام شده و طرح کلی کار در آمده و بعد مستندساز شروع به ساخت فیلمی مردم شناسانه می کند. این سوال را من در همین پروژه خودم از آن 15 نفر پرسیدم و آن این که: وقتی قرار است فیلمی ساخته شود و دوربین به مثابه ی چشم سوم همراه ماست، این شی خارجی چه تاثیری روی من مستند ساز دارد و چه تاثیری روی آنها که سوژه هستند؟
خود این را هم می شود به دو دسته تقسیم کرد. اگر صحنه ای که ما می گیریم صحنه ی بازسازی باشد که در واقع از دیدگاه علم مردم شناسی ارزش و اعتبار چندانی ندارد، اصلا وجود دوربین به نوعی دیگر تعریف می شود. به طور مثال بعضی از فیلم های ژان روش با این که خودش انکار می کند اما همین طوری بازسازی بوده است. مردم شناس معتقد است با این که بعضی وقت ها مجبور به بازسازی است، اما شاید بهتر این باشد به جای بازسازی از روش های دیگری مثل افزودن نریشن استفاده کنیم. اما در جواب به این سوال ِمن یکی از همین افراد که یک فیلم بردار آلمانی (Manfred Krüger) است به من می گفت:" باید طوری بود و رفتار کرد که دوربین را به عنوان عضوی از بدن در آید و باید فضایی به وجود آورد تا این شی خارجی بودن ِدوربین از آن گرفته شود."
همه چیز باید به آهستگی اتفاق بیافتد تا این حالت ایجاد شود. شاید باید بارها و بارها بدون حضور دوربین رفت و بین شان نشست و با موضوع رفت و آمد کرد، ایجاد امنیت کرد، تا وقتی که با دوربین بین آن ها هستیم احساس عدم راحتی و یا حضور یک بیگانه را به جمع و خودمان ندهیم. این تجربه ی این فیلم بردار به خصوص است و مطمئن هستم که هر کسی برای خودش روشی مخصوص به خودش دارد. باید راهش را پیدا کرد. هر کسی باید با نوع ِشناختی که از آن جامعه و از متریال تکنیکی و تکنولوژی کار دارد، خودش باید راهی مناسب پیدا کند.
این آدم می گفت این دوربین جزیی از من می شود. به نوعی که البته به آن اتفاقی که دارد می افتد لطمه نزنم و آن حسی که در آن مکان است را از بین نبرم. من خودم وقتی دیدم این شخص تجربیات عملی خوبی دارد، نوع سوال هایم از او را عوض کردم. پرسیدم وقتی با دوربین کار می کنید انگار دارید بخشی از داستان را می گیرید، اما بخش های دیگری هستند که آنها را از دست می دهید؛ آنها چه می شوند؟ در جواب به من گفت:" روش من این است که اغلب اوقات دوربین من با پلانی کاملا باز اتفاق را ثبت می کند. من هرگز اتفاقی که می افتد را کات نمی کنم و می گذارم همان طور که دارد در واقعیت اتفاق می افتد توسط دوربینم هم ثبت شود. حتی در مونتاژ هم تمایلم به استفاده از پلان های طولانی است و از تقطیع کم تری استفاده می کنم." در ادامه سوال کردم اگر بخواهید به دانشجوهایتان یکی از درس های مهمی که یاد گرفته اید را منتقل کنید چی می گویید؟ در جواب گفت:" باید بتوانیم اعتماد را در دل هر شخص یا جامعه ای که در آن کار می کنیم، به وجود بیاوریم. یکی از راه هایش به نظر او این بود که می بایست به قولی که بهشان می دهیم همیشه وفادار بمانیم. به خصوص سر زمان. با مردم وقت شناس باشیم." با جوابی که او داد این موضوع برای خود من بسیار پر اهمیت تر شد. به نظر من یک بحث دیگر افراد بومی هستند که به ما اطلاعاتی از آن محیط می دهند. نوع برخورد ما با آنها خیلی مهم است. آنها می فهمند که پروتاگونیست کار شده اند. اگر ما یکی از این محلی ها را پیدا کردیم و قرار بر این شد که او جلوی دوربین ما بیاید و بعد از مدتی شخص بهتری را پیدا کردیم، آیا باید او را رها کنم و سراغ دومی بروم؟ در تحقیقی که انجام می دهیم همه معتقدند که باید  با در نظر گرفتن خیلی از چیزهایی که لازم است به آنها دقت کرد با همان شخص اول کار کنیم. اما باید مواظب بود که بیش از حد تحت تاثیر او و اخبارش نباشیم. باید میدان تحقیق مان را گسترده تر کنیم. در عین حال که به همان شخص اول وفادار باشیم. روی هم رفته رابطه ی نقش اول این گونه از مستندها و کل داستان از نکات دیگری است که خیلی باید به آنها دقت کرد.
به نظر شما به جز چگونگی استفاده از دوربین، چه چیزهایی دیگری در بحث تخصصی سینما هست که باید به آنها با دقتی دوچندان توجه کرد تا به آن گونه از سینما نزدیک تر شویم؟
نکته ی دیگری هم که بسیار پر اهمیت است مونتاژ و سینمای مردم شناسی است. خیلی از بزرگان معتقدند که مونتاژ باید به حداقل برسد و باید به اآن ریتم اصلی روایی کار وفادار بمانیم. من در این زمینه هم تحقیقاتی داشته ام و از کسانی که کار مونتاژ ِاین سینما را انجام می دهند، در این مورد سوال کرده ام: آیا زمانی که مشغول مونتاژ هستید تا چه حد برایتان قابل پذیرش است که فیلم بردار دست راست تان بنشیند و کارگردان و یا مردم شناس دست چپ تان؟ بیشترشان این طور می گویند که فیلم بردار را می توانیم تحمل کنیم، اما کارگردان و یا مردم شناس را اصلا نمی توانیم تحمل کنیم. چون آن تدوینگر خودش را صرفا فقط یک تکنسین نمی داند و معتقد است که من تدوینگری هستم که سینمای مردم شناس را می شناسم. خیلی اوقات به خاطر همین نوع تفکر، اغلب مردم شناس ها که فیلمی هم تهیه کرده اند حاضر نیستند فیلم شان را دست تدوین گر بدهند؛ چون معتقدند او دانش مردم شناسی حرفه ای ندارد و حاضرند خودشان بنشینند پشت میز و مدت های طولانی طول بکشد تا فیلم مونتاژ بشود، اما خودش تصمیم گیرنده باشد، که در عین حال باید این انتقاد را به مردم شناس کرد که او باید این را درک کند که تدوین مثل مردم شناسی یک علم است و بدون داشتن سوادش نمی شود در آن خیلی جلو رفت. شناخت اصول اصلی و کلاسیک تدوین مواردی شبیه شناخت خط فرضی و غیره، حتی اگه تمایل ما به شکستن آن باشد باید توام با شناخت باشد. در عین حال که خودم معتقدم شاید همواره حضور مردم شناس پای میز مونتاژ اهمیت زیادی دارد. چیزهایی که مردم شناس می شناسد و می داند اگر رعایت نشود آسیب جدی به بدنه ی کار مستند مردم شناسی خواهد زد. به طور مثال از آوای هر نوع  مویه کردنی نمی شود به جز موقعیت اصلی خودش استفاده کرد، این در حالی است که برای تدوین گر شاید تفاوت آنچنانی هم بین انواع مویه کشیدن ها نباشد. اما حتی در مورد انواع مویه و زاری های مرتبط با یک سوژه ی واحد، مثلا مرگ، انواع و اقسام مختلفی دارند. در هر حال این بحث ها در زمینه ی تدوین سینمای مردم شناسی مثل یک چالش بزرگی است که همیشه و همواره بین مردم شناس و تدوین گر در جریان بوده است. البته اغلب اوقات یک دانشجوی مردم شناسی آن قدرها هم از داستان دور نیست. در عین حال این اتفاقی است که در خود اروپا و آمریکا هم حدود سی سال است این طور آکادمیک و جدی شده است. اما دانشجوها حداقل دو سال واحدهای درسی مربوط به فیلم سازی می خوانند و به سواد بصری خودشان اضافه می کنند. این دانشجو حداقل سالی یک بار در فستیوال های بزرگ سینمای مردم شناسی شرکت می کند، فیلم می بیند، مقاله می خواند، گوش می دهد. در ورک شاپ های مختلفی شرکت می کند و این امکانات برایش فراهم شده است. ما باید سعی کنیم در ایران به این گونه فضاها نزدیک بشویم، وگرنه همچنان از اتفاقات به روز دنیا دور خواهیم بود. در ادامه بحث دیگری که بسیار اهمیت دارد، بحث صدا و سینمای مردم شناسی است. به عنوان مثال مردم شناس می گوید که صدا باید همان جور باشد که همیشه در فضای اصلی بوده است. مثلا ما نمی توانیم صدای فضای عمومی صحرای به خصوصی در آفریقا را در استودیو بسازیم و می بایست از اصل آن استفاده کنیم.
به نظر می آید این گونه از تفکر چه در زمینه فیلم برداری چه تدوین و چه صداگذاری ما را به سینما وریته نزدیک تر می کند؟
همین طور است که اشاره می کنید، به دلیل این که نباید واقعیت را تحریف کرد. در واقع روی همین اصل است که هر گونه بازسازی هم نوعی تغییر به حساب می آید. به عنوان مثال مستندی دیدم به نام طرقه [ساخته ی محمدحسن دامن زن] که از دیدگاه مردم شناسی فیلم خوبی به حساب می آید و تنها در چند سکانس کوتاه که صحنه ها باز سازی شده بودند، به نظر من فیلم را از ارزش های اصلی خودش کمی دور کرده بود. درادامه ی بحث قبلی، الان مدت هاست که روی مستند جنگ و سینمای آوینی و بحث شهادت کار می کنم. نریشن های فیلم های مرتضی آوینی به نظر من از تصاویر فیلم هایش قوی تراند. علاوه بر تحقیقاتی که روی این مساله داشته ام، سعی کردم این را روی مخاطب غیرایرانی که زبان فارسی نمی داند هم امتحان کنم. چهار تا ده ثانیه از چهار فیلم مختلف آوینی با مضامین مختلف فلسفی، را انتخاب کردم و یکسری از این فیلم ها را زیرنویس کردم و سری دوم بدون زیرنویس بود. به عنوان مدل اول تنها صدای آوینی را بدون تصویر و هیچ چیز دیگر برای آنها پخش کردم. به عنوان مدل دوم صدای آوینی را قطع کردم و همچنین از زیرنویس هم استفاده نکردم و فقط تصویر را پخش کردم و از آنها خواستم که تاثیر گذاری آن رو به خاطر بسپارند. در مرحله ی آخر فیلم ها را کامل با زیرنویس و صدا برایشان کامل پخش کردم. و در نهایت هم نظرشان را در مورد نتایجی که تاثیر نریشن در فیلم آوینی به وجود می آورد را جویا شدم. در واقع همان طور که از قبل هم فکر می کردم، برای مخاطب غیر ایرانی هم آن روحانیت و جنس صداست که بیش از تصاویر آوینی جنبه ی تاثیر گذارتری دارد.
معیارها چه چیزهایی هستند؟
در مورد معیارها هم نمی توان گفت تعریف دقیقی وجود دارد و همیشه بین انواع متخصصین این بحث چالش های زیادی وجود داشته و دارد. به طور مثال اگر ما فیلمی را نمایش بدهیم و از یک مردم شناس، یک مردم شناس Visual Anthropologist، یک منتقد سینمایی و یک مستندساز دعوت کنیم راجع به آن فیلم صحبت کنند، احتمالا هیچ نقطه ی بحث مشترکی نخواهند داشت و رویکردها با هم تفاوت دارند. در واقع بحث ها خیلی تخصصی شده اند. در کنفرانسی درباره ی Visual Anthropology راجع به چندین موضوع مختلف مرتبط با این زمینه بحث می کردند، که یکی از پانل های آن در ارتباط با بحث نریشن و این نوع سینما است. این بحث جالبی است که آیا یک مستند مردم شناسانه اصلا نریشن می خواهد؟ زیرنویس می خواهد؟ نریشن به آن لطمه می زند یا خیر؟ ببینید اینها بحث های بسیار جدی ای هستند که در ارتباط با بحث ما در دنیا اتفاق می افتد و ما باید ببینیم چقدر به اتفاقات روز دنیا در این زمینه ها نزدیکیم؟ در بحث های مهم آکادمیک در این زمینه کسانی به عنوان پدران این علم شناخته شده اند از جمله Jay Ruby است. این شخص اغلب عادت دارد با طرح کردن سئوال ها و فضاهای خوب بین افراد مرتبط با این نوع سینما همواره آشوبی به وجود آورد؛ که در واقع باعث به وجود آمدن اتفاقات خوبی در این زمینه  می شود. به طور مثال چند وقت پیش نوشت:" من متاسفم که بعد از این همه سال هنوز در هر فستیوالی که شرکت می کنم فیلم بد می بینم و دیگر فیلم خوب مردم شناسی وجود ندارد." این باعث شد که همه ی افراد از نقاط مختلف دنیا با این مبحث مواجه شوند و عکس العمل نشان دهند؛ و در همین بحث و گفت وگو هاست که معیارهای دقیق تری از فیلم خوب مردم شناسی بدست می آید. آیا این تحقیق بهتر و یا تکنیک بهتر است که ما را به سینمای مردم شناسی ناب تری نزدیک می کند؟ یا ... .
پیشنهاد خود شما برای کسانی که دوست دارند دانش بیشتری در این زمینه داشته باشند چیست؟ آیا سینمای مستندساز به خصوصی را پیشنهاد می کنید که حتما باید دیده شود و یا مورد بررسی قرار گیرد؟
ببینید هم باید دید و هم باید خواند. فقط با دیدن نمی شود یاد گرفت و متاسفانه ما در ایران همیشه این را یاد گرفته ایم و فکر می کنیم دیدن کافی است؛ اما این طور نیست. با فقط فیلم دیدن آدم عادت می کند تنها کپی کاری کند و کمتر کار خلاقه ای اتفاق می افتد. ما در ایران چون مردم شناسی که سواد کافی در زمینه ی Visual Anthropology  داشته باشد نداریم، یا کم داریم، مستند سازهایمان هم جور آنها را می کشند و هم باید کار خودشان را انجام بدهند. به عنوان مثال Gary Kildea که یکی از مستندسازان بزرگ مردم شناسی است و اصلا از اول فقط مستندساز بوده، چون به این زمینه علاقه داشته و روی آن مطالعه کرده، به منابع دسترسی پیدا کرده، با متدولوژی مردم شناسی آشنا شده، آدم های بزرگ این حرفه را دیده و حالا کارهایش بسیار ناب هستند و یا مثلا  دیوید مک دوگال و همسرش جودیت (David & Judith MacDougall)که از بزرگترین ها هستند. به نظر من برعکس این کمتر اتفاق می افتد که مردم شناسی بتواند سینمای مردم شناسی خیلی نابی خلق کند. مردم شناس ها اغلب معلم های خوبی بودند و یا نقدهایی خوبی داشتند.
در مورد ایران چه فکری می کنید؟ آیا حرکت مستندسازهای ایرانی در این زمینه در جهت درستی اتفاق می افتد؟
من به خاطر آن برنامه ای که در سنت اندروز داشتیم، تعداد زیادی فیلم ایرانی در این زمینه دیدم و با مستندسازان زیادی هم از نزدیک برخورد داشتم. چیزی که بسیار دارای اهمیت است بحث حرمت تصویراست. به نظر من بحث بسیار مهمی است. زشتی های تصویری و رکی هایی که بعضی از مستندسازان ما دارند برای این که فیلم شان خارج از ایران موفق شود؛ نشان دادن نقطه ضعف های جامعه ی حال حاضر برای این که فیلم شان وارد فستیوال ها شود و جایزه ای بگیرد. برای علم مردم شناسی عدم رعایت حرمت تصویر خوشایند نیست و دلیلش هم این است که ما واقعیت را برای علم مردم شناسی لازم داریم، نه برای محکوم کرن کسی یا نه برای جایزه گرفتن از جشنواره ای. اما در عین حال ما نمونه های موفقی در ارتباط با این نوع سینما داریم. مثلا از نسل جدید مهرداد اسکویی تلاش هایی می کند که قابل تفکر است و یا کلا ما هنوز در کشورمان سوژه های بسیار جذابی داریم که می شود رفت سراغشان و سینمای مردم شناسی نابی خلق کرد. آیین ها و باورها در عین حال موضوعات اجتماعی زندگی امروزی شهری بسیار جذابی وجود دارند. چند سال پیش فیلمی بدست من رسید از فیلم سازی که در استان فارس زندگی می کند. او به من گفت این فیلم را ببینم و نظرم را بگویم. مهدی امیدواری کارگردانش بود و اسم فیلمش سفیر لنج های در بند. موضوع اش را شاید خیلی ها قبل از آن کار کرده باشند و با این که از نظر فنی خیلی جاها کم داشت، اما نوع نگاه و دید کارگردان بسیار جالب بود. من کمک کردم و فیلمش به یکی از معتبرترین فستیوال های سینمای مردم شناسی در فرانسه به اسم ژان روش  فرستادم. این فیلم جایزه ی بهترین فیلم از نگاه هیات داوران را گرفت. در مجموع و بعد از نتایجی هم که در همین برنامه سنت اندروز گرفتیم، به نظر می آید که با وجود همه ی مشکلات ما در ایران، راه را درست طی می کنیم. به نظر می آید اگر بتوانیم با کمک هم و یا مثلا با همکاری انجمن مستندسازان، با طراحی برنامه های نمایش فیلم تخصصی، قدم جدی تر و حرفه ای تری در این زمینه برداریم اتفاقات بهتری هم در آینده منتظر ما خواهد بود. ما نمی توانیم بنشینیم و تا ابد تنها تصورمان از این نوع سینما، فقط سینمای ژان روش باشد. به نظر می آید که تا به حال هر چقدر ژان روش دیدیم کافی است و باید سراغ انواع دیگری از سینمای مردم شناسی بود. باید از آنها دعوت کنیم به ایران بیایند و برایشان ورک شاپ بگذاریم.
همکاری بین شما و انجمن مستقیما باعث به وجود آمدن قدم بزرگی بود که باعث اتفاق افتادن برنامه ی دانشگاه سنت اندروز شد. لطفا بیشتر درباره ی این برنامه توضیح دهید؟
دانشگاه سنت اندروز بعد از آکسفورد و کمبریج سومین دانشگاه مهم انگلیس است. سنت اندروز دانشگاه فلسفه، سینما و مردم شناسی است. من پیشنهاد این برنامه را به دانشگاه دادم و به مدت یک سال به کمک تعدادی از دانشجوهای خودم در آنجا روی آن کار کردم.
واقعا یکسال طول کشید ؟
 بله، دقیقا یکسال. ما سال گذشته یک فراخوان در دانشگاه دادیم و انجمن مستندسازان هم فراخوان دیگری در ایران دادند. تا نهایتا این برنامه عملی شد. چند نفری را از ایران دعوت کردیم و قرار بود تعدادی مقاله و مطلب برای این برنامه حاضر کنند، که متاسفانه هیچ کدام از این اتفاقات به درستی نیفتاد و می توانم بگویم علی رغم تمام تلاشی که از طرف انجمن شد، با کم کاری هایی از طرف خودمان مواجه بودیم. نهایتا هدف این برنامه نشان دادن و معرفی سینمای مردم شناسی ایران بود که برای اولین بار اتفاق می افتاد و شاید ما می بایست از داخل ایران درباره ی  مقالات و مطالب تدوین شده کمی پر رنگ تر و فعال تر می بودیم. در ابتدای کار، قرار بود این برنامه در دانشگاه آکسفورد اتفاق بیفتد؛ اما به دلیل این که محل تدریس من عوض شد و من به سنت اندروز آمدم، طبیعتا برنامه به این دانشگاه منتقل شد. برنامه ی بی نقصی نبود، اما روی هم رفته تا حدود زیادی موفق شد و باعث به وجود آمدن برنامه هایی در آینده شد.
در ادامه برنامه های دیگری را هم طراحی کردید؟
بله، من در حال حاضر با همکاری انجمن در حال تدارک ورک شاپی هستیم که دو نفر ازVisual Anthropologist های معروف دنیا که در زمینه ی مردم شناسی کار می کنند را به ایران دعوت کنیم و ورک شاپی برای دو هفته برگزار کنیم. تا مستندسازها در آن شرکت کنند و در نهایت با کمک این دو نفر فیلمی ساخته شود.
در ادامه مجموعه ای از فیلم های مستندسازان را جمع آوری می کنیم که برای سال آینده به اسلوانی ببریم. آن جا جشنواره ای است که به طور رسمی و برای اولین بار یک روز از برنامه اش را به سینمای ایران اختصاص داده است. این جشنواره یکی از معتبرترین جشنواره های سینمای مردم شناسی در دنیاست. در عین حال در سال 2010 بخش دوم همین برنامه سنت اندروز را طراحی کرده ایم که احتمالا به تاریخ سینمای مستند مردم شناسی خواهیم پرداخت.
باید سعی کنیم که یک محفل علمی بین المللی درست کنیم که یکی از اعضای آن انجمن مستندسازان سینمای ایران باشد و در سمت دیگر دانشگاه مردم شناسی سنت اندروز و همین طور دانشگاه های دیگری که در این زمینه فعال هستند. احتمالا نشریه ای خواهیم داشت و در این فضا تبادلات فرهنگی بین این گروه ها در جایگاهی آکادمیک اتفاق خواهد افتاد.
پس برنامه های زیادی را پیش رو خواهید داشت؟
این های قدم های کوچکی است که باید برداشته شود تا شاید اتفاقی را در ادامه اش به وجود بیاورد.
به هر حال به نظر نمی آید که قدم ها خیلی هم کوچک باشند.
در مقایسه با آنچه در خارج از ایران اتفاق می افته، بسیار کوچک هستند.
خودتان برای برگزاری کارگاه یا دوره ی آموزشی در ایران برنامه ای ندارید؟
به تنهایی خیر. اما اگر آن کارگاهی که گفتم در انجمن اتفاق بیفتد، من هم در بخشی از برنامه تدریس خواهم کرد. اما به جز این مورد اگر در محیط های دانشگاهی در ایران طراحی برنامه یا دوره ی به خصوصی دیده شود، عملی تر خواهد بود تا شرکت کنم. من خودم دانشگاهی ام و فکر می کنم در این محیط ها کارآیی بیشتری داشته باشم. در عین حال بحث مردم شناسی تصویری بحثی کاملا دانشگاهی است و حتی فستیوال ها و جوایز مربوطه به آن هم دانشگاهی است.
خودتان هیچ وقت فکر ساخت فیلم مستند مردم شناسانه را داشته اید؟
من از جمله مردم شناسانی به شمار می آیم که از تصویر به عنوان منبع تحقیقات مردم شناسی استفاده می کنم. میدان کار عملی من هم بیشتر روی آیین ها و مناسک متمرکز است و این حیطه به من اجازه نمی دهد که مدام بخواهم با قلم و کاغذ یادداشت بردارم. با وجود این که دوره ی سینمای مردم شناسی دیده ام و روی این مسئله مطالعه داشتم و هنوز هم دارم و در حین کارم هم مقدار زیادی راش از سوژه های مختلف جمع کرده ام که بعضی وقت ها روی آنها کار می کنم. اما فکر نمی کنم بخواهم آنها را تبدیل به فیلم کنم. من بیشتر معلم هستم و در زمینه ی کارهای تحقیقاتی  متمرکز ام. اما ممکن است که بخواهم در کنار یک فیلم ساز به عنوان کارشناس مردم شناسی کار کنم. به عنوان مثال موسسه ی میراث فردا در حال ساخت فیلمی درباره پُرخوانی (شمنیسم در ایران) است و در همین رابطه چندین جلسه با آنها کار کردم و نظراتم را اعلام کردم.

در همین زمینه:
درباره ی دکتر پدرام خسرونژاد
تاملاتی بر کنفرانس بازنمایی تصویری ایران
گزارش نشست تخصصی مردم شناسی بصری و سینمای مستند

توضیح عکس: Karl Heider و دکتر خسرونژاد
بخشی از این گفت و گو ابتدا در ماهنامه فیلم نگار (شماره 80 | اردیبهشت ماه 1388) منتشر شده است.