آرزو شهبازی: سال گذشته که تلویزیون به مناسبت جشن30 سالگی انقلاب، برخی از تصاویر پخش نشده ی آن روزها را از صندوقچه ی خاک گرفته آرشیوهایش بیرون کشید و به معرض تماشا گذاشت، دیگر به ندرت کسی از آثار نمایشی ساخته شده به مناسبت سالگرد انقلاب حرفی به میان آورد. این اولین باری بود که جذابیت تصاویر مستند آرشیوی، مقوله یی به نام مستند را از زیر سلطه ی دیرسال سریال ها و فیلم های نمایشی بیرون کشید و نامش را بر سر زبان مخاطبان خاص و عام انداخت. آنچه سال گذشته به همت پیروز کلانتری و سعید رشتیان در قالب مجموعه ی "تصویرسازان انقلاب" ساخته شد، در واقع ادامه ی همین روند و نگاه تازه به تصاویر آرشیوی بود؛ تلاشی که اگرچه امسال در شکلی متفاوت تر و در قالب تعامل با آثار فرهنگی، هنری و اجتماعی در زمینه ی انقلاب ادامه یافت، اما متاسفانه فرصت پخش پیدا نکرد و قضیه ی تصاویر آرشیوی بار دیگر به سرنوشت مکرر و بدون خلاقیت خود در همه این سال ها دچار شد. در زمینه مستندهای انقلاب رضا بهرامی نژاد مستندساز جوان با پیروز کلانتری گفت وگویی انجام داده است که می خوانید.

دو سال پیش زمانی که فیلم"در خیابان های ناتمام" تو را که در مورد رابطه ی شعر و شهر تهران بود مونتاژ می کردیم، وقتی برای اولین بار فیلم"تازه نفس ها"ی کیانوش عیاری را برایم آوردی که فصلی از آن را در فیلمت استفاده کنیم، بلافاصله به فضای شهری آن فیلم و تهران انقلابی اش دلبسته شدم. در واقع از آنجا بود که به فیلم های انقلاب علاقه پیدا کردم. اما بعد دیدم این مساله به یک روند همگانی در بین مستندسازها تبدیل شده و خیلی ها در این دو سه سال اخیر مثل محمد شیروانی، محمدرضا فرزاد، نادر تکمیل همایون، روبرت صافاریان، احمد میراحسان و خود تو و خیلی های دیگر دارید دوباره با متریال انقلاب کار می کنید. فکر می کنی چرا در این دو سه سال اخیر این موضوع تا این حد به خصوص برای نسل جوان جذاب شده است؟
یکی از دلایلش این است که الان سه چهار سالی است که تلویزیون آرشیوش را باز گذاشته و تصاویر متفاوت تری از انقلاب نمایش داده می شود. پارسال هم به مناسبت30 سالگی انقلاب این توجه خاص تر شد و کارهای زیادی به همین مناسبت ساخته شد. به همین خاطر بود که ما سال گذشته مجموعه ی"تصویرگران انقلاب" را کار کردیم و امسال هم مجموعه ی"گفت وگو با انقلاب" را.
ولی فکر می کنم این قضیه قبل از30 سالگی انقلاب شروع شد.
خب فیلم هایی که تو اشاره کردی فیلم های پارسال بود که در مجموعه ی"تصویرگران انقلاب" جا داشت.
اما خود تو و چند نفر دیگر از دو سه سال پیش ساخت مستندهای انقلاب را شروع کردید. بحث من بیشتر بر سر این موضوع است که آدم ها در این سال های اخیر خیلی با مواد خام و ماجراهای آن دوران کار کردند.
آره ... خب برای خود من چیزی که در تولید این مجموعه جذابیت داشت این بود که نسل تازه ی فیلمسازی و نسل جوان تر با این موضوع درگیر شود. البته تا حدودی کار سختی است. به یک معنا خوانش تصاویر انقلاب یا خود انقلاب است. برای ما این مهم بود که اگر نسل تازه فیلمی درباره ی انقلاب می سازد صرفاً یک گزارش یا فقط فیلمی مبتنی بر توان تکنیکی و فنی نباشد، بلکه فیلمساز خودش را در برخورد با ماجرا قرار بدهد که در برخی کارهای مجموعه هم این اتفاق افتاد. یک مورد دیگر این بود که ما سراغ فضاهای مغفول مانده و کمتر دیده شده رفتیم. مثلاً امسال یکی از موضوعات مان مادر و دخترهایی بودند که آن روزها توی خانه می نشستند و با جمع شدن توی کوچه ها انقلاب را دنبال می کردند و می بینیم همین آدم ها هم به نوعی درگیر انقلاب بودند. یا از بین 10 فیلم پارسال، فیلمی که عباس امینی ساخت، فیلمی بود که دو فضا در آن قرار داشت؛ یعنی کسانی که در انقلاب بودند و خود انقلاب را دیده اند و جوان های امروز و نوجوان هایی که انقلاب را فقط در تصاویر دیده اند. فیلم بر اساس واکنش این دو نسل به ماجرای انقلاب شکل می گرفت. انقلاب برای گروه اول یک جور نوستالژی است و برای گروه دوم یک خوانش به شمار می رود. یا فیلم روبرت صافاریان در مورد 14 آبان بود و این مساله را مطرح می کرد که این تصاویر چه تعریفی از آن روز می دهند. این نوعی پرسش دوباره است. از همه مشخص تر هم فیلم محمدرضا فرزاد است که یک تصویر واحد از روز 17 شهریور- که فقط همان تصویر را هم از آن روز داریم - مدام تکرار می شود و آرشیو را فعال و زنده می کند. یعنی آرشیو نوعی فضا و لحن تازه در این فیلم پیدا می کند و شکل امروزی به خودش می گیرد.
یا در فیلم احمد میراحسان که بیشتر فیلم براساس گفت و گوی میراحسان با گلابدره یی و در خیابان های امروز می گذرد. آنها اتفاقات دیروز را تعریف و زنده می کنند، مثلاً گلابدره یی ماجرای 30 سال پیش را توی خیابان ولیعصر امروز دارد برایمان بازسازی می کند.
درست است. چون گلابدره یی هنوز آن شر و شور را دارد و در تعریف دوباره ی آن روزها هم همان شوریدگی را دارد. البته من فکر می کنم حتی اگر در همین کار هم عکس های آرشیوی همان زمان استفاده می شد این خوانش بیشتر صورت می گرفت.
ولی در همین شکل فعلی هم خصلت گفت و گوی امروز و دیروز را در خودش دارد.
درست است. یا فیلم احمد مقدم درباره ی آدم هایی معمولی است که دوربین به دست گرفتند و از آن روزها فیلمبرداری کردند؛ موضوعی که تا به حال با آن روبه رو نشده ایم و خیلی جذاب است. مثلاً در این فیلم یک آدم بازاری هست که می گوید من روزی دوربین به دست شدم که مطمئن بودم انقلاب پیروز می شود و تعریف می کند که رفتم توی یک عکاسی و گفتم به من یاد بده چطور با این دوربین کار کنم و جالب اینکه تصاویر همین آدم واقعاً دیدنی و پخته بود. من فکر می کنم دلیلش به نگاه خود این آدم به انقلاب برمی گردد. این مساله نشان می دهد که چنین تصاویر و راش هایی در مورد موقعیت های حساسی مثل انقلاب، نیاز به این ندارد که کسی فیلمساز حرفه ایی باشد. مهم این است که تکلیفت با خودت روشن باشد و بدانی داری چه کار می کنی.
اتفاقاً برای همین لازم است آدم ها دوباره با آن تصاویر کار کنند. یکسری تصاویر الان وجود دارد که خیلی از آنها را مردم عادی گرفته اند و خیلی هایشان را هم فیلمبردارها. اما الان فیلمسازها یا دیگر هنرمندها می توانند از همه ی آن تصاویر به اشکال مختلفی و راه های متفاوتی استفاده کنند.
هفت، هشت سال پیش انجمن مستندسازان هفته ایی به نام سینمای مستند برگزار کرد که یک روز آن به فیلم های انقلاب و جنگ تعلق داشت و اتفاقاً پیدا کردن فیلمسازها و انتخاب شان بر عهده ی من بود. آنجا برای اولین بار بود که راش های کامران شیردل از انقلاب را نمایش دادیم و همان موقع و حتی قبل از آن هم این فکر مطرح بود که کاش مثلاً راش های شیردل را هم بدهیم خودش تدوین کند و هم اینکه بدهیم دست یک جوان امروزی که آنها را تدوین کند و بگذاریم هر دو فیلم با تدوین های مختلف دیده شوند. مسلماً این خیلی می تواند جذاب باشد. بخشی از فیلم های این دو مجموعه تا حدودی به این مقصود نزدیک شد که صرفاً گزینش نباشد و خوانش و گفت وگو و رابطه با موضوع هم در آنها دیده شود. امسال اتفاقاً بیشتر دنبال این نگاه بودیم، که متاسفانه نه فیلم های پارسال که قرار بود دوباره نمایش داده شود و نه فیلم هایی که امسال کار کردیم، پخش نشد.
چیزی که من معمولاً به آن فکر می کنم این است که هر کشوری یک تاریخی دارد که مردم آن کشور مدام به مقاطع مهم آن تاریخ برمی گردند؛ به خصوص برای هنرمندان شان برخی از این مقاطع خیلی دراماتیک اند. یعنی آنها برمی گردند و دائماً درباره ی این مقاطع تاریخی حرف می زنند. ما بعد از انقلاب مقطع جنگ را هم داشته ایم. اما معمولاً به صورت خودانگیخته خیلی چیزها را با انقلاب و سال 57 مقایسه می کنیم. آدم های زیادی در آن مقطع زندگی کرده اند، شعار داده اند، عاشق شده اند، بچه هایشان متولد شده اند و هزاران قصه ی ریز و درشت دیگر ... امروزه به گمانم آدم ها همچنان در آن انقلاب دنبال خودشان می گردند. اگر خوب نگاه کنیم می بینیم قصه های جنگ ما دیگر تمام شده و روی آن کار نمی شود. البته شاید به غیر از ادبیات مان. اما در مورد انقلاب واقعاً هنوز جای کار هست. ما هنوز یک فیلم خوب که در دوره انقلاب بگذرد، نداریم و فکر می کنم چقدر حیف است. من خودم در انقلاب به دنیا آمده ام و سال 57 همیشه برای من طنین خاصی دارد و دائماً بهش فکر می کنم. این موقعیت برای ما جوان ها هم از نظر دراماتیک جذاب است و هم اینکه می خواهیم بدانیم چرا و از کجا به اینجا رسیدیم؟
خب انقلاب یک تجربه ی عمومی تر بود که همه ی مردم با آن درگیر بودند. در مورد جنگ اگرچه همه مردم در موقعیت آن حضور داشتند، اما همه در عمل درگیر جنگ نبودند. اما در هر دوی این مقاطع و به طور شاخص تر در انقلاب، همواره نوعی هویت یابی وجود دارد. اینکه تو می آیی و می گویی من را ببین. این در انقلاب خیلی مهم بود. مثلاً در فیلم محمدرضا فرزاد بخشی از آن به سینمای داستانی در اوایل انقلاب می پردازد. مثلاً در ابتدای انقلاب نمایش فیلم ها به جایی می رسد که گاه در طول یک هفته تنها یک فیلم اکران می شود و در مهر و آبان سینماها اصلاً نمایش فیلم ایرانی ندارند. از شهریور به بعد هم این فیلم مستند و گرفتن تصاویر مستند است که مهم می شود و مردمی که تماشاگر بودند، حالا دیگر خودشان بازیگر صحنه اند و دوربین ها به جای اینکه برای مردم فیلم بسازند، خود مردم را موضوع فیلم هایشان قرار می دهند. این قضیه نوعی تجربه ی عمومی تر بوده است. ولی به نظر می رسد انقلاب بیشتر موضوع سینمای مستند قرار گرفت و جنگ موضوع سینمای داستانی. البته هنوز هم روی هیچ کدام از این مقاطع در سینمای مستند خیلی کار نشده است. به خاطر اینکه آرشیوهای صدا و سیما جز این دو سه سال اخیر دیده نشد و هنوز هم راش های دیده نشده زیادی وجود دارد. به نظر می رسد تازه داریم شروع می کنیم.
وقتی به مستندهای انقلاب به عنوان بخشی از تاریخ مستندسازی خودمان نگاه می کنیم، به این نکته دست پیدا می کنیم که انگار مستند شهری با انقلاب آغاز می شود. یعنی مستندی که شهر و مردم شهر را مورد توجه قرار می دهد. تمام تصاویر انقلاب خیابان ها و کوچه ها و مردم آنها هستند که خودشان را بروز می دهند. بسیاری از عکس ها، مردم پیروزی را نشان می دهد که برای دوربین ژست گرفته اند و خودشان را در معرض نمایش قرار داده اند. این قضیه ی مستندهای شهری و دیده شدن مردم در شهر مثلاً در کار حسین ترابی به خوبی دیده می شود.
همین طور است. در واقع اگر بخواهیم فیلم های مستند شهری قبل از انقلاب را عنوان کنیم روی هم 10 فیلم هم نمی شود. تازه در پنج تای آنها هم خود شهر در رابطه با یک تاریخی تصویر شده است. خیلی اتفاقی در سال 75 که در آرشیو تلویزیون فیلم های مربوط به تهران را دنبال می کردم، یک فیلم از خسرو سینایی پیدا کردم که سال 56 در مورد تهران ساخته و خب بعد هم سال 58 فیلم" تازه نفس ها"ی عیاری را درباره ی تهران آن روزها داریم. وقتی به این دو فیلم نگاه می کنی تصویر تهران در آنها انگار تصویر دو شهر کاملاً متفاوت است که هیچ ربطی به هم ندارند. اتفاقاً فیلمسازانی مثل کامران شیردل، محمدرضا اصلانی، مقدسیان و ... در آن روزها تصمیم یا تصویر ذهنی از اینکه فیلم هایی که می گیرند حتماً تدوین بشود، نداشتند. همان طور که خیلی هایشان مثل فیلم های شیردل و اصلانی تدوین نشد و جالب بود که خود مشیری و بهادری که شاید مهم ترین فیلمبردارهای آن روزها به شمار می رفتند، مخالف تدوین فیلم هایشان بودند و معتقد بودند باید در زمان دورتری این اتفاق بیفتد. که البته فکر می کنم اصغر شهردوست با تدوین این کارها لطف زیادی به آنها کرد و این دو ساعت فیلمی که مانده همین راش های تدوین شده است و از آن 40 ساعتی که باقی فیلم گرفتند، چیزی حدود 37 ،38 ساعت آن اصلاً معلوم نیست کجاست. خلاصه می شود گفت انقلاب مهم ترین شکل بروز انسان شهری در فیلم هاست. بعد از آن و در جریان سینمای جنگ خیلی کم به شهر و آدم های شهر پرداخته می شود. اینکه مثلاً در آن دوران روزگار این آدم های شهری چگونه بوده و این آدم ها چطور در شهر به جنگ کمک می کردند. متاسفانه چیز زیادی از آن دوران نداریم.
البته از آن دوره هم کارهای اندکی مثل کارهای کیارستمی و ... هست.
البته اینها تک و توک کارهایی است که به طور مستقیم هم به موضوع شرایط جنگ و انقلاب نمی پردازد. اما به جرات می توانم بگویم سه کارگردانی که در آن دوران فیلم های طراحی شده یی می ساختند، یعنی کیانوش عیاری، نادری و کیارستمی، از بهترین کارگردان های بعد از انقلاب ایران بودند که از فضای انقلاب استفاده کردند و آثار بسیار جالبی ساختند. مثلاً بحث مطالعات فرهنگی که امروز مورد توجه قرار گرفته و در آن دوره اصلاً مطرح نبود، در نگاه آن روزهای عیاری وجود داشت.
حتی نگاه کیارستمی در قضیه شکل اول - شکل دوم یک جور پرسش و جمع کردن آرا برای یک موضوع بود بی آنکه قضاوتی صورت بدهد. نگاه این دو نفر- عیاری و کیارستمی- به خصوص خیلی بی پیرایه و ساده است. یعنی فقط نگاه کردن به موضوع است. من فکر نمی کنم ما نمونه ی دیگری مثل فیلم تازه نفس های عیاری داشته باشیم؛ فیلمی که فقط در تهران آن روزها ول می گردد و به همه جای زندگی روزمره سرک می کشد و البته با آن فیلمبرداری هوشمندانه؛ آنقدر این فیلم تازه است که دلم می خواهد از عیاری بپرسم چقدر آن موقع آگاهانه این کار را کرده است.
به هر حال فیلمش را همان موقع تدوین کرد و بست. البته وقتی دو سال پیش ما فیلمش را پیدا کردیم و به خودش دادیم تعجب کرد و گفت من فکر نمی کردم این فیلم باقی مانده باشد و نمی دانست چه کسی روی این فیلم تیتراژ گذاشته و باعث سالم ماندن این فیلم تا به امروز شده است. خب این قضیه را ما در مورد جنگ هم می توانستیم داشته باشیم. همیشه این سوال هست که در دوران جنگ آدم ها در زندگی شهری و روزمره چه کار می کردند. این فضا را ما در مورد جنگ نداریم و در مورد انقلاب هم فقط در کار عیاری چنین نگاهی وجود داشت.
حالا نگاه خودتان به مجموعه هایی که در این دو سال در تلویزیون کار کردید چگونه است؟
همان طور که گفتم در تولید این مجموعه ها چند مساله مورد نظر ما بود که مهم ترین آنها برخورد نسل جوان فیلمسازان با انقلاب و خوانش دوباره ی تصاویر آرشیوی، در کنار نگاه کردن به موضوعات و جنبه های مغفول مانده ی انقلاب بود که فکر می کنم تا حدودی حاصل شد، اگرچه گمان می کنم این خوانش دوباره زمان می برد و کار بیشتری می خواهد. از طرفی نسل تازه یی که خیلی درگیر انقلاب و مسائل آن نبوده، باید فیلم های بیشتری بسازد تا بتواند خودش را بروز بدهد چون با ساختن یک فیلم تازه انقلاب برای او موضوع می شود.
یکی از مشکلاتی که در تلویزیون ما وجود دارد این است که در ارزیابی بودجه ها معمولاً اگر فیلمی بیش از 10 تا 15 درصد تصاویر آرشیوی داشته باشد، برآورد بودجه اش پایین می آید. انگار خلق کردن فقط در تولید اتفاق می افتد. این از روش های غلطی است که در تلویزیون جا افتاده و باعث شده مستندهای آرشیوی ما اینقدر کم باشد، در حالی که در دنیا مستندهای آرشیوی بسیار زیادی ساخته می شود. از جمله همین مستند سه قسمتی ایران و غرب که مستند جذابی است که گویا پرس تی وی هم در تولید آن مشارکت داشته است. جالب است که ما باید صبر کنیم تا آنها برای ما چنین مستندهایی بسازند.
من فکر می کنم اگر بخواهیم مساله انقلاب و جنگ مطرح شود و نسلی تازه را درگیر این مضامین کنیم، باید آرشیوها را در اختیار این نسل قرار دهیم تا روی آن کار کنند. به هر حال اگر شما یک فیلمساز حرفه یی بیاورید، قطعاً کاری انجام نمی دهد که به جایی لطمه بخورد. اما نگاه فیلمسازان جوان تر در نهایت ممکن است جوری باشد که در سطح عمومی تری نتوانیم نمایش بدهیم. اما تجربه ی کار با آرشیو تجربه ی خیلی جذابی است، آن هم در جامعه ی ما که انقلاب اسلامی هنوز موضوع است و همه ی هم این را قبول دارند. در این زمینه باید هم در مورد انقلاب و هم جنگ حمایت هایی شود چون واقعیت این است که هر سنتی را شما از طریق نو کردن و هر گذشته یی را از طریق فعال کردن آن در امروز است که می توانید حفظ کنید. حالا تلویزیون هم در این زمینه در آرشیوها را باز کرده و هی تصاویر آرشیوی نشان می دهد که البته برای مخاطب تازگی دارد و جذاب است. اما همین تصاویر هم بعد از چند سال به یک چیز خسته کننده تبدیل می شود. من فکر می کنم آن چیزی که کار را جذاب می کند این است که با اینها کار خلاقانه یی انجام بگیرد، یعنی ساختن فیلم آرشیوی.
به خصوص که ما به عنوان نسل جوان این امکان را پیدا می کنیم که از طریق این آرشیوها، سوالات خودمان را از تاریخ داشته باشیم و شاید از این راه فیلم های تازه نفسی بیرون بیاید که اتفاقاً تلویزیون باید از آن استقبال کند.
بله و به هرحال همه این فیلمسازها جوان هایی هستند که در سال های انقلاب به دنیا آمده اند و حاصل همین انقلاب هستند.