در ایران فیلم مردم‌شناسی نداریم!
[ گفت و گو با فرهاد ورهرام ]

معصومه کیانی

 بخش  پایانی


فیلم ُبعد احساسی هم دارد، همان جا که ما حالتی رقص مانند را بعد از کشته شدن تعدادی از علویان می بینیم.
البته این احساس من و شما است، ولی یک اتریشی این احساس را ندارد . این را هم بگویم که ما حدود 15 - 10 روز روی این فیلم کار کردیم تا آن را به فارسی برگردانیم تا برای نمایش دادن آماده شد.
چیزی که من باید به شما بگویم، این است که ما همین گروه را در ایران هم داریم. منتها کسی به آنها توجه نکرده است، کسانی که   در بحر تنبور و عرفان و اینها رفته اند ... ما در همین بلوچستان از این آدم ها زیاد داریم. اما در اینجا آن روش و آن سازمان و آن تولید وجود ندارد.
وقتی در آنجا درگیر یک فیلم مردم شناسی می شوی و تولید آن دو سه سال طول می کشد، در این مدت تامین هستی و مثل ما مجبور نیستی امروز در شرکت نفت باشی، فردا در شهرداری و پس فردا هم با عشایر کوچ کنی. اتفاقاً من مقاله ای برای سمیناری که در اسکاتلند برگزار می شد، نوشتم و بحثم در آنجا سینمای مستند مردم شناسی بدون مردم شناس بود، یعنی همان جور که شما دانشجویان و روزنامه نگاران وظیفه حزب را به دوش می کشید، ما هم وظیفه مردم شناس ها را انجام می دهیم، هنوز ما دانشجوی مردم شناسی نداریم، یعنی هستند ولی بیشتر آن ها بی سوادند، یعنی این کاره نیستند و فقط لیسانس گرفته اند. اصلاً دانشجوی مردم شناسی هم باشد، آن سازمان وجود ندارد، ما هنوز آرشیواش را نداریم، حتی برای مستند، چه برسد به مردم شناسی.
البته موزه های مردم شناسی داریم، فقط در نوع خود پدیده هستند!
موزه ی مردم شناسی ما مثل زیرزمین های منوچهری است و تفاوت آن چنانی ندارد، چهارتا لباس آویزان کرده اند و چهار تا پالان خر و ... این شده موزه ی مردم شناسی! من موزه ی مردم شناسی وین را خیلی خوب دیده ام و برایشان کار کرده ام . آنجا برای هر شی کاتالوگ وجود دارد و دائماً مرکز تولید علم و اندیشه است، نه این که کسی بلیط بخرد و بیاید فقط یک سری چیزها را ببیند. این موزه، نمایشگاهی درباره ی تونس گذاشته بود که آنجا بازاری ساخته بودند، حتی افکت بازار را ضبط کرده بودند و می توانستیم با میکروفن های مخفی آنها را بشنویم، حتی می توانستی انواع و اقسام ادویه ها را برداری. در آنجا حتی قهوه خانه بود و آنجا می نشستی و غذای تونسی می خوردی، یعنی شما را کاملا به آن فضا می برد. در آنجا آنقدر فیلم نمایش می دهند و اسلاید و عکس دارند که وقتی شما بیرون می آیید، مثل این است که 5 یورو داده اید و به تونس رفته ای و برگشته ای. در اینجا هیچ کدام از این اتفاق ها وجود ندارد، اینجا فقط سمینار هست، سمینار مردم شناسی، سمینار فلان شناسی و ... آخرش هم چند تا سخنرانی آبکی و نیمه آبکی اگر باشد، تمام شده و پی کارش رفته است. یعنی مردم شناسی ما مردم شناسی سمیناری است و نه علمی.
وقتی صحبت از مراکز مردم شناسی پیش می آید، بسیاری می گویند که ما هم دنبال چنین مراکزی هستیم، در حالی که شما حالا می گویید چنین چیزی اصلاً وجود ندارد، خب، از زمان کسی مثل افشار نادری تا حالا سی سال می گذرد ولی در این سال ها چیزی عوض نشده است.
هیچ چیزی تغییر نکرده است، افشاری نادری هم جرقه ای بود که رفت، ستاره یا شهابی بود که دوره ای آمد و نورش پرتو افکند و بعد هم محو شد و پی کارش رفت، مثل خیلی چیزهای دیگر. ما در فلسفه و نقاشی هم چنین کسانی داشته ایم.
به هر حال در این قضایا من سعی کرده ام که ذهن ها را متوجه این موضوع کنم، الان مدتی است که این قضیه برسر زبان ها افتاده است که ما مردم شناسی نداریم. وقتی نداریم، چرا زور می گویید، بیاییم کار خودمان را بکنیم، حداقل در آن کار ذهن مان را روی این مسئله متمرکز کنیم، نه اینکه کار دیگری انجام بدهیم و روی آن، پای این مسئله را هم به میان بکشیم. بگذارید در کار خودمان روی یک چهار پایه بایستیم و از بیرون به آن نگاه نکنیم. وضعیت همین طور است، مگر اینکه کسی از این طرف و آن طرف بیایید و یا علاقه مندانی پیدا شوند. ولی این وضعیت باید از دانشگاه و انستیتو تحقیقاتی درست شود که ما چنین جایی نداریم و هنوز اگر بخواهند فیلمی درست کنند، باید به سمت امثال من دست دراز کنند و یا کسانی مثل دکتر فکوهی و ... . آقای فکوهی مدت زمان زیادی است که روی انسان شناسی تصویری کار می کند. چیزی که باید بگویم این است که این کارها از هیچ چیز بهتر است ، ولی اینکه فقط یک انسان شناس در گوشه ای نشسته و سایت خوبی راه انداخته و مطالب خوبی می نویسد، کافی نیست. البته این را هم باید بگویم که او کتابی هم درآورد که ما هم در آخرش یکسری مصاحبه داریم، ولی در همان حد است.
چیزی که باید بگوییم، این است که ما سال های سال است که گروهی مستندساز هستیم که به قول شاملو دوره می کنیم شب را و روز را، هنوز را ... . همین است و بیشتر از این برای ما اتفاقی نیفتاده است، حتی فیلم جدیدی ساخته نشده است. شما نگاه کنید، از «تاراز» به بعد فیلم جدیدی درباره ی بختیاری ها ساخته نشده است، از آن 13 نفری که من با آنها کوچ می کردم، یک نفر هنوز همان جا مانده ، که آن موقع بچه ی کوچکی بود و اسمش علی است. پارسال که به آنجا رفتم، او را دیدم. 12 نفر از آنها بیرون آمده و تازه 24 نفر شده اند، چون ازدواج کرده اند و حتی بچه دار شده اند. یک روز که من پیش آنها بودم یک دختر 15-16 ساله را دیدم که پیش من آمد و گفت:" عمو فرهاد من را می شناسی". گفتم: نه. گفت:" من همان دختری هستم که در گهواره بودم و مادرم مرا با خودش به این طرف و آن طرف می برد". حالا از پارسال به بعد دیگر از آنها خبری ندارم، نگاه کن، این داستان خیلی جالبی است . ولی هیچ کسی روی آن کار نمی کند، من این سال ها هم دوست دارم بروم درباره ی آنها کار کنم. واقعا دوست داشتم بختیاری ها را مدام دنبال کنم؛ ولی الان وقتی طرح می دهی، نتیجه ای ندارد، بعد هم برآورد می کنی، می بینی بودجه ای که می دهند به اندازه ی پول تو جیبی هم نیست!
مسئله ی دیگری که در این وضعیت وجود دارد، این است که اصلا جایگاه محقق شناخته شده نیست و این تنها فیلم های مردم شناسی را شامل نمی شود.
در کل مستند هم همین طور است، در حالی که ما بچه های علاقه مندی داریم ، اینها همه هست؛ ولی آن طرف قضیه وضعیت چگونه است. اگر شما 80 درصد کتاب هایی را که در این مورد نوشته شده است را ببینید، متوجه می شوید از روی هم نوشته شده است. بعضی ها شرافت مندانه مآخذ را ذکر کرده اند، بعضی ها هم اصلا اشاره به منبع ندارند و شما فکر می کنید خودش اینها را نوشته است. فوق فوقش بروند در محل هم تحقیقی کنند و این بهترین شکل تحقیق در ایران است.
من در جایی این مسئله را گفته ام که متاسفانه سال هاست که یک مونوگرافی هم نوشته نشده است، یکسری از استادان جوان گفتند:" نه، نوشته شده است". گفتم:" در کجا؟" گفت:" در دانشگاه فلان". گفتم:" نوشته نشده است". شما ببینید در زمان دکتر نراقی و افشار نادری چقدر مونوگرافی نوشته است؛ از مرحوم ساعدی، جلال آل احمد بگیر، افشار نادری، هوشنگ کشاورز تا آقای صفی نژاد و ... همه مونوگرافی می نوشتند. مونوگرافی بهترین منبع برای تحقیق در یک منطقه است و شما می توانید آن منطقه را تحلیل کنید. اگر 4 ماه در تهران مونوگرافی داشته باشید، شهر را بهتر می توانید ببینید تا تحقیق جامعی درباره ی تهران داشته باشید. آن وقت خانمی که از قدیمی ترها بود، در آن جمع گفت:" او شاگرد دکتر افشار نادری بوده و بهتر می داند". خب، نوشته نشده است. از انقلاب به بعد ما به ندرت کسی را داشته ایم که برود در منطقه بنشیند و6-7 ماه در آنجا تحقیق کند. مرحوم ساعدی سال 42 به نقطه ای از بلوچستان پا می گذارد که پای هیچ بنی بشری به آنجا نرسیده است. من سال 52 که به آنجا رفتم، هنوز بکر بود. برای همین است که هنوز هم اهل هوا بهترین کتاب در این زمینه است. هرکسی هم در این زمینه تحقیق می کند، نگاهی به آن کتاب دارد و هیچ کسی هم مثل خود او موضوع را درک نکرده است. هم او و هم آل احمد در این زمینه کار کرده اند، با اینکه من اصلا مونوگرافی های آل احمد را دوست ندارم، چون بیشتر سیاسی بود، ولی به هر حال در این زمینه زحمت کشیده است. مونوگرافی هایش درباره ی تهران، کهکیلویه و بویراحمد و خلیج فارس را ببینید. مونوگرافی هایی که مرحوم کریمی انجام داده است، کارهایی که درباره ی ترکمن هاست. شما مجلات فرهنگ و مردم را ببینید، در هر شماره اش چندتا مونوگرافی وجود دارد.
اینها مربوط به چه سال هایی است؟
دهه ی چهل .
آرشیو آنها کجاست؟
در کتابخانه ی میراث فرهنگی است . پاوه موقعی که از بخش هم کوچکتر بوده ، مونوگرافی داشته است. اینها خیلی مهم است. اگر شما الان بخواهید بدانید پاوه دهه ی 40 چگونه بوده است، فقط از این طریق می فهمید. در سینما هم وضعیت همینطور بوده است، تازه آنها وضعشان بهتر بوده و آدم هایی در آن فضا بوده اند که کار مردم شناسی می کرده اند. ولی ما فیلمسازهایی بودیم که مردم شناس نبودیم و خودمان کار خودمان را می کردیم.
پیش از این هم گفتم سازمانی نیست، ساختاری نیست، سفارش دهنده ی این گونه فیلم ها مشخص نیست، اصلا مخاطب در فیلم های ما کیست؟ اصلا فیلم های مردم شناسی اگر در جایگاه علمی اش ساخته شود، برای مخاطب عام نیست. همان حرفی که آقای برومبرژه می زند؛ برای موزه و آرشیو است. شما نگاه کنید در برلین جایی به نام EDC، دایره المعارف سینمای مستند، وجود دارد؛ که شما مثلا استاد دانشگاه انگلیس هستی و راجع به کفش صحبت می کنید و مثلا به گیوه می رسید، آنجا در کاتالوگ می توانید 12 فیلم درباره ی گیوه پیدا کنید که فقط این گیوه چطور ساخته می شود. خیلی ساده دوربین را می گذارند و کسی که گیوه می بافد، نخ را به هم می بافد و ... و این تصاویر را ثبت می کنند. من خودم فیلمی بیست دقیقه ای درباره ی همین موضوع ساخته ام ؛ راجع به کفش کردی، کلوش. فیلمی که یک دانشجو با دیدن آن تکنولوژی را یاد می گیرد، ضمن اینکه فیلمی مردم نگاری است .
مشکلات فیلم مردم شناسی در کنار متعدد بودنش، عمیق هم هست.
شاید حرف هایم تکراری باشد، اما ما سازمان تولید، تحقیق و ... را نداریم، اصلا پول در مرحله ی آخر است. اصلا کاربرد این فیلم ها در کجاست؟ دانشکده ی مستندسازی این مملکت فقط به دنبال چهار مستندساز است؛ این یعنی فاجعه. به همین خاطر است که ما باید آنچه را که غلط است، تخریب کنیم و درست آن را بیابیم. و آن وقت بگوییم که حالا می شود این کار را انجام داد یا نه، هر چند بسیاری مخالف این قضیه هستند. من سال هاست که این حرف ها را می زنم، ولی این فضای علمی ما است که جوابگو نیست.
برای شروع باید چه کار کرد؟ یعنی باید دست روی هم گذاشت تا سال ها همچنان بگذرد.
نمی دانم باید چه کار کرد. ولی به هر حال باید جلوی این توهم را گرفت که هر دانشجو یا فیلمسازی بلند شود و بگوید که من فیلم مردم شناسی ساخته ام.
در حال حاضر هیچ جایی حتی به صورت اسم نیز وجود ندارد که کار تحقیقاتی گوشه ای از وظیفه اش باشد؟
من جایی را نمی شناسم. فرهنگ و هنر و تلویزیون را که می بینید، جای دیگری هم که نیست.
بسیاری، یکی از مشخصه های فیلم های مردم شناسی را متن ادبی آن می دانند. یعنی فیلم هایی به این شکل، ما را عادت داده اند. این مسئله اصلا درست است؟
یکی از نشانه های فیلم های مردم شناسی، برعکس فیلم هایی که در اینجا ساخته می شود، این است که متن ادبی نباشد. اما چیزی که ما می بینیم این است که گفتار متنی ادبی است که آن چنان ربطی هم به فیلم ندارد، بعضی وقت ها هم با کرشمه صحبت می کنند، صفت هم زیاد به کار می برند؛ مثل خورشید که بر فراز کوه فلان و اینها ... . در صورتی که ما چنین چیزی نمی بینیم. چند شب پیش فیلمی در تلویزیون می دیدم که راجع به طبیعت ایران بود. گفتارش شبیه انشا بود و یک مشت علف خشک را نشان می داد. فیلم از کشوری می گفت که در دنیا نمونه است، چهار اقلیم است و ... . این مسئله باعث شد که فیلم در آن زمان نمایش داده نشود، بعد هم یادشان رفت و فیلم فراموش شد.
به یک نکته در فیلم های خودتان می خواستم اشاره کنم. مسئله ای که مهم است، این است که حضور دوربین در فیلم هایتان کمتر احساس می شود.
دلیل دارد، در تمام فیلم هایم همین طور است. چون یک سال عکاسی و تحقیق آنها طول می کشد و هم اینکه هیچ وقت با دوربین مستقیم سر موضوع نرفته ام، مگر اینکه یک فیلم سفارشی بوده ، که مهم نبوده است. مثلا در قتل شتر که اشاره به مراسم عید قربان در کاشان دارد. یک سال عکاسی کرده ام و نوشته ام و سال بعد فیلم را ساخته ام. در عروسی مقدس که سه بار این کارها را انجام داده ام. من در هنگام مراسم و آیین خیلی عکاسی می کنم، در کوچ نیز همین طور هستم و این عکس ها را به خودشان هم می دهم تا اینکه کار من برایشان عادی می شود.
یعنی با آدم های فیلم تان ارتباط برقرار می کنید. البته در همین مشهد اردهال هم فقط یک جا بچه به دوربین نگاه می کند و برای بقیه اصلاً دوربینی وجود ندارد.
بله، اصلاً در فیلم بختیاری ها هم می گویند مگر می شود کسی اصلاً به دوربین نگاه نکند. من در هنگام ساختن آن فیلم یکسال با این خانواده 13 نفری حرکت می کردم، مثل عضو آن خانواده شده بودم و وقتی بعد از یک ماه به ارتفاعات زردکوه رسیدیم و با آنها خداحافظی کردم، مثل عضو خانواده بودم و خدابس، مادر خانواده، شروع کردند به گریه کردن . بعد یک طناب برای من بافت و سال بعد نیز با همان ها زندگی کردم و باز با آنها کوچ کردیم ؛ من ، فیلمبردار، صدابردار و دستیار و ... . ما دائماً با آنها بودیم و بعد هم آنها پس از یکی دو روز این قضیه را عادی می بینند.
بعضی ها به آنجا می روند و می گویند چرا نمی گذارند ما عکاسی کنیم، برای اینکه یکهو می پرند وسط و از اولین کسی که می بینند، می خواهند پرتره بگیرند و او هم اعتراض می کند یا اجازه نمی دهد. من خودم وقتی به جایی می روم تا عکاسی کنم، تا مدتی اصلاً دوربین را بیرون نمی آورم، چون فکر می کنم تا نروی، آشنا نشوی، وارد خانواده ی آنها نشوی، با آنها چایی نخوری و ... نمی توان به راحتی این کار را انجام داد. اما کافی است پایتان در این خانواده باز شود.
به غیر از کار برای فیلم هایتان هم عکاسی می کنید؟
نه، الان یک دوره ای است که خیلی کمتر عکاسی می کنم. خیلی هم دلم برای عکاسی تنگ شده ؛ تا آنجا که می گویم اصلاً فیلمسازی را کنار بگذارم و بروم عکاسی کنم. ولی یک دوره هایی هم دوربین را برمی دارم و عکاسی می کنم، نوشتن و عکاسی. برای این و آن می نویسم. بعضی وقت ها هم در مطالعه و طراحی جامعه کار می کنم. هر چند الان کمتر در این زمینه کار می کنم، یعنی یک مونوگرافی را قبول می کنم و می نویسم، بعد با دوربین عکس می گیرم.
نوشته هایتان چقدر برای کارهایتان است.
این نوشته ها برای کارهایم بود، اما کم کم اتفاقی یکی دو تا از آنهاچاپ شد، مثلاً یکی از آنها را خانم نرداپور نوشت و در مجموعه ی "به یاد بهار" چاپ کرد که بعد از مهرداد بهار در زمینه ی اسطوره آدم مهمی است. میراث فرهنگی هم دو تا از کارهایم را گرفته است و قرار است چاپ کند. یکی از کارهایم هم "بختیاری ها" تمام شده و کارهای گرافیکی اش هم انجام شده، می خواهم با نشر چشمه صحبت کنم که آن را چاپ کند.
موضوع اش درباره ی چیست؟
در این کتاب 355 عکس رنگی و نوشته وجود دارد. این چیزی است که نمونه اش در کتاب های مردم نگاری نیست؛ به خصوص بحث هایی را باز کرده ام که به درد مردم شناسی هم می خورد، مثل تعریف مال و اینکه تعریف مال در ایران غلط بوده است. چون من عینی دیده ام یا یکسری تعاریف این گونه ای. عده ای فکر می کنند که در بختیاری ها، مال در گرمسیر و سردسیر ثابت است و من نشان دادم که مال متغیر است و دلایل تغییرات آن را هم آورده ام. به جز این، راجع به قشقایی ها هم کار کرده ام، گزارشی در مونوگرافی نوشته ام. در مجموعه ی مطالعات عشایر ایران که درباره ی تفاوت استقرار چادر یک خانوار در گرمسیر و سردسیر در یکی از طوایف قشقایی است. چون این تفاوت وجود دارد و من از یک خانواده در گرمسیر فیلم گرفته ام و سه ماه بعد هم در ییلاق آنها را پیدا کرده ام و با عکس و نوشته درباره ی آنها مطالبی جمع آوری کرده ام و همین طور کارهایی هم درباره ی کردهای شمال خراسان و شاهسوند کرده ام.
نمی خواهید اینها را هم به صورت کتاب منتشر کنید؟
برای کردستان و یکی دو مراسم آیینی می خواهم این کار را انجام بدهم، این مراسم های آیینی بیشتر برای مقاله مناسب است، چون شما در کتابی مثل بختیاری داستان روز به روز حرکت را دارید، در آخر نیز به مردم شناسی نزدیک می شود و در بخش های آخر خانوار به ییلاق می رسد و کوچ تمام می شود و مستقر می شوند. که من در آنجا بحثی را باز می کنم که درباره ی مال است.
چرا شما مثل آقای منافی در اتریش نماندید؟
من در آنجا دو کار انجام داده ام. آقای منافی از 18 سالگی رفت ولی من نه. در این سال ها رفته ام و آمده ام. بچه هایم آنجا هستند. من آنجا را نمی شناسم، از نظر زبان نیز مشکلاتی وجود داشت، من در حد نیازم زبان آلمانی آنها را بلدم. البته من آنجا بوده ام، حتی یکبار تا 5 سال به ایران نیامدم، بعد از فیلم   یاد و یادگار خیلی از چیزهایم را آنجا جمع آوری کرده ام.
کدام فیلم هایتان را در آنجا ساخته اید؟
قتل شتر که سفارش آقای منافی بود و دیگری پیر شالیار. بعد البته بختیاری هایم را هم آنها خریدند و به زبان آلمانی بعدها هم تلویزیون اتریش آن را نمایش داد.

در همین زمینه:
بخش اول

عکس: پشت صحنه ی فیلم مستند یاد و یادگار

 

منبع: رای ُبن مستند | تاريخ: 1389/06/07
 | فهرست مطالب ابتدای صفحه | 
به گروه فيس بوک ما بپيونديد