سینما جای عقده گشایی نیست
[ گفت و گو با خسرو سینایی ]

شاهین امین | الهام نداف

بخش دوم و پایانی:

شما اشاره کردید ما باید برای ساخت مستند جامعه مان را زیر ذره بین بگیریم؟
سینمای مستند اجتماعی این کار را می کند.
در سینمای مستند ایران و آن هم گونه ی اجتماعی اش این اتفاق می افتد؟
اگر ما اجازه بدهیم همه چیز به طور طبیعی و راحت شکل بگیرد، در جامعه ی ایران همان قدر که نکات منفی پیدا می شود، نکات مثبت هم پیدا می شود. فیلمساز دنبال شکار است. چند سال پیش در فرانسه سینمای مستند ایران بررسی می شد که من را هم دعوت کرده بودند. من دو فیلم در مورد هنرمندان ایران داشتم. تقریبا بیست و هشت فیلم دیگری که نمایش داده شدند همه در مورد فقر و وضعیت روستاهای ایران بود. وقتی این فیلم ها را دیدم به فرانسوی ها حق دادم چنین تصویری از ایران داشته باشند. بعد از نمایش این فیلم ها از من خواستند حرف بزنم. من در آن سخنرانی گفتم زمانی به دانشجویانم می گفتم دوربین تان را ببرید و از شهرهای مختلف، عادات، فرهنگ و سنت هایشان فیلم بگیرید که ما بتوانیم در شهرهای دیگر ایران این فیلم ها را نمایش بدهیم و همه ی مردم ایران بدانند که مردم در مناطق مختلف چطور زندگی می کنند. ما قرار بود با این فیلم ها مملکت خودمان را بشناسیم و این فیلم ها برای این ساخته نشده بود که در چنین جشنواره هایی به نمایش دربیاید.
یعنی شما در این مورد فیلمسازها را مقصر می دانید؟
اگر فضای باز وجود داشته باشد که فیلمساز نیازی به عقده گشایی ندارد. قرار نیست حرف هایی که در عالم واقع نمی توانیم بزنیم در فیلم هایمان یواشکی بگوییم. اگر با این نگاه که باید جامعه مان را بشناسیم، مستند اجتماعی بسازیم خیلی خوب است. ما در مورد سینمای مستندی حرف می زنیم که نسل جوان آن را خیلی خوب می شناسد. پس باید اعتماد این نسل را به خودمان جلب کنیم و به آنها هم اعتماد کنیم.
این بی اعتمادی خیلی وقت ها از سوی نسل شماست.
روی صحبت من با همه ی کسانی است که نسل جوان را قبول ندارند. من در خانه ی هنرمندان هفته ای یک روز با جوان ها حرف می زنم و پیگیر آثارشان هستم. باید اعتمادشان را جلب کنیم تا از استعدادشان در جهت عقده گشایی استفاده نکنند و راحت کارشان را انجام بدهند.
همین محدودیت ها هم باعث شده عده ای به سمت سینمایی بروند که سیاه نمایی است.
مشکل اساسی که در دنیا امروز پیش آمد این است که به دلیل ارتباطات وسیع به وسیله ی رسانه ها، همه چیز رنگ و بوی سیاسی به خود گرفته است. ممکن است فیلم بدی ساخته شود، اما اگر بشود از آن بهره برداری سیاسی کرد در پنجاه کانال دنیا به نمایش در می آید. اما از طرفی ممکن است فیلم خیلی خوبی ساخته شود و چون نمی توانند از آن بهره برداری سیاسی کنند در هیچ شبکه ای نشان داده نشود. من یک بار به یک فرانسوی که مسئول فرهنگی در ایران بود، گفتم شما اگر در یک جشنواره دو فیلم برایتان بیاید که یکی از این فیلم ها در مورد یک خانواده تحصیلکرده باشد و ساختار خوبی هم داشته باشد و فضای عقب مانده ی ایران را نشان ندهد و فیلم دیگر با ساختار ضعیف در مورد پیرمردی باشد که وسط کویرکلبه ای دارد و هر روز از آن بیرون می آید و برای اینکه به شترش آب بدهد مسافت زیادی را طی می کند، شما در جشنواره تان فیلم دوم را نمایش می دهید. چرا؟ اگر بحث ما سینماست با همان معیارهایی که سینمای ایران را بسنجید که سینمای خودتان را می سنجید.
به نظرتان سینمای ایران این  مهارت و تجربه ی کافی را دارد؟
به اعتقاد من سینمای ایران هم مهارت دارد و هم کافی که بتواند در بهترین سطح ها با سینمای دنیا رقابت کند، به شرطی که سیستم داشته باشد؛ ما سیستم نداریم. سینما کاری دسته جمعی است و می شود با فوتبال مقایسه اش کرد. ما معمولا متکی بر خلاقیت ها و پیگری های شخصی هستیم و دنبال این نیستیم سیستمی را طراحی کنیم که در آن استعدادها بیشتر پیشرفت کنند و بپرند.
فکر می کنید همین باعث می شود که ما مستند های قوم نگار، پرتره و ... نداشته باشیم؟ و  فقط سراغ یک جور مستند، آن هم مستند اجتماعی برویم؟
دلیلش این است که مدیریت های تازه همه ی کارهایی که مدیریت های قبلی کرده اند را به هم می زنند. اگر پروژه ای خوب است، همه باید کمک کنیم آن پروژه به بهترین شکل ممکن انجام شود. ما هزار جور جشنواره داریم. اما مگر به چند تایشان نیاز است؟ سالی دو سه جشنواره با کیفیت می تواند کار ما را راه بیندازد. اجازه بدهیم در کنار همه ی آن کنسرت های پر طرفدار، آن کنسرتی که همگام با هنر است هم اجرا شود و اگر شکست خورد ما زیر بغلش را بگیریم که برای مردم تبدیل به عادت شود.
نتیجه سفرتان به بیست شهر ایران چه شد؟
این سفر مربوط به سال گذشته است. می خواستم ثابت کنم زمانی در فرهنگ معماری ایران این تعقل خلاق وجود داشته که هر اقلیمی را متناسب با شرایط اقلیمی معماری کنند. یعنی معماری ساختمان های رشت با بندر لنگه باید متفاوت باشد. در جزیره ی هرمز که اغلب بلوک های سیمانی دارد، ساختمان هایی وجود داشت که در همه جای ایران می بینیم. من به جوان های آن منطقه گفتم به مسئولان بگویید از این ساخت و ساز دست نگه دارند. باید نقشه ای متناسب با آن فضا طراحی شود. تا امروز برای این ایده بودجه ای اختصاص پیدا نکرده. آیا این یک کار فرهنگی نیست؟ چرا نباید برایش بودجه وجود داشته باشد؟ من می پذیرم تهیه کننده ی خصوصی جرات ریسک سرمایه گذاری این کار را ندارد، اما چرا سیستم فرهنگی این کار را نمی کنند؟ من کتابش را هم نوشتم و امیدوارم دربیاید.
یکی از مشکلات اساسی سینمای مستند کمبود بودجه است.
در ایران وقتی کار به مستند برسد به حداقل بودجه قناعت می کنیم. جالب اینجاست که همین چند سال پیش در ایران دی وی دی فیلم مستند باراکا خوب فروخت. چرا این فیلم موفق می شود؟ چون کارگردان آن تمام دنیا را گشته و کلی هزینه صرف ساخت فیلمش کرده است. معلوم است چنین فیلمی خوب می فروشد.
در خیلی جاهای دنیا مستند با استقبال مواجه می شود.
وقتی فیلم سر مرز را برای کانال بی بی سی در لندن مونتاژ می کردم، مدام تلفن ها زنگ می خورد و فیلم را به نقاط مختلف وکشورهای دیگر می فرستادند. در همین ایران خودمان هزاران سوژه وجود دارد که کسی سراغش نرفته است. از من چند روز پیش پرسیدند چرا در ژانر دفاع مقدس فیلم نمی سازی؟ مگر در کوچه های عشق و مثل یک قصه فیلم های دفاع مقدس نبود؟ درکدام سینما اکران شد؟ من با چه دلخوشی این فیلم ها را بسازم؟ آن زمان در کوچه های عشق در بخش نگاه های ویژه جشنواره ی کن نمایش داده شد. در یک مجله ی سوییسی منتقدان سینما پنج فیلم را با عنوان فیلم هایی که خون تازه ای در رگ های سینمای جهان جاری کرده اند، معرفی کردند و در کوچه های عشق هم یکی از این پنج فیلم بود.
یعنی منظورتان این است که اگر فیلم فرهنگی در سینمای ایران کم دیده می شود به خاطر دغدغه ی بازگشت سرمایه است؟
بله. آیا فیلمسازی که دنبال فرهنگ در سینماست، محکوم به این است که نگران مساله ی مالی و بازگشت سرمایه باشد؟ برای جشنواره ی فیلم دفاع مقدس امسال از من فیلم زنده باد را خواسته اند. فیلمی که سی سال توقیف بود و من و دوستانم را ورشکست کرد. این اولین فیلم بلند ما بود و اولین فیلمی بود که بعد از انقلاب در یک جشنواره ی جهانی جایزه گرفت. این گونه تزلزل در تصمیم گیری ها، یعنی عدم تداوم برنامه ها و نگاه ها در طی چند سال. تکلیف فیلمساز در این میان چیست؟
شما کار مستندسازهای جوان را دنبال می کنید؟
بله.
عده ای معتقدند نسلی با استعداد و جوان در زمینه ی سینمای مستند در دهه ی هشتاد رشد کرده است، عده ای هم می گویند ما دچار نوعی توهم و جوزدگی شده ایم و چنین نسلی در دهه ی هشتاد رشد چندانی نداشته است. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
من اخیرا فیلم هایی از همین نسل جوان دیدم که واقعا متحیر شدم. چند وقت پیش از یک فیلمساز جوان یزدی دو سه فیلم دیدم که واقعا خوب بود. با کمال شرمندگی باید بگویم ما خصلتی داریم که خیلی هم خوب نیست و آن هم این است که نسبت به خودمان و شرق نگاه درستی نداریم. اگر یک فیلمساز افغان فیلم معرکه ای بسازد توجهی به آن نمی کنیم، اما اگر یک فرانسوی فیلم بدی بسازد می بینیم، چون او فرانسوی است و قابل احترام. ما خیلی چیزها داریم که ارزشش را نمی دانیم و باید منتظر بمانیم که دیگران مطرحش کنند. چرا هر فیلمساز ایرانی که کشف و بزرگ شد خارجی ها بزرگش کردند؟ اگر کیارستمی یا شهید ثالث مطرح نشده بوند ما کاری با آثارشان داشتیم؟ یادم می آید یک بار در برنامه "هنر هفتم" برای نقد فیلم مرد سوم من را دعوت کرده بودند ...
همان برنامه ای که جنجالی شد؟
می دانید چرا جنجال شد؟ چون من ایراداتی به فیلم گرفتم و گفتم خوشحال می شوم اهالی سینما این ایرادات را توضیح بدهند. اما کسی به من جوابی نداد. گفتند فیلمی که هانری لانگلوآ گفته شاهکار سینماست و در تاریخ سینمای جهان ثبت شده آنقدر مهم است که کسی مثل تو نمی تواند از آن ایراد بگیرد. به همه ی آنهایی که آن زمان این حرف ها را زدند باید بگویم، من در همان آکادمی که لانگلوآ در آن درس خواندند، شاگرد اول بودم. هانری لانگلوآ نصف من هم درس نخوانده و نصف من هم  فیلمسازی را تجربه نکرده است. پس دلیلی ندارد از او بترسم. چرا من ایرانی باید تمام انرژی ام را صرف این عقده کنم. ایرانی هم می تواند به شرط فراهم شدن فضا خودش را اثبات کند. بعضی ها هم گفتند چون فیلم های سینایی نفروخته می خواهد خودش را با این حرف ها مطرح کند. وقتی بحث به اینجا می رسد تا اندازه زیادی ابتدایی می شود و آدم از ادامه دادن آن پشیمان می شود.
یادم است آن موقع مسعود بهاری یادداشتی در این رابطه نوشته بود و در جواب شما که گفته بودید چرخ و فلک مگر بدون حضور بچه ها معنی دارد، گفته بود آن موقع بچه ها در بیمارستانها بودند.
من مخالف نقد سازنده و درست نیستم و از همه ی آنهایی که من را درست نقد می کنند ممنونم. راحت به شما بگویم که با سیستم ستاره سازی مخالفم. سیستمی که ساختار فیلم را فدای ستاره می کند، نمی پسندم. به نظرم این نوع سینما به سمت تجاری شدن پیش می رود نه به سمت سینمای تاثیرگذار فرهنگی. امیدوارم روزی بتوانیم فارغ از شعار و برخورد ظاهری شویم. مثلا من فیلم گفت و گو با سایه را ساختم چون دغدغه ام بود. می خواستم بگویم اگر هدایت "بوف کور" را نوشته چه فضاهای در ذهنش بوده است. خلق کننده ی اثر پدیده های مختلف را از مکان های مختلف می گیرد و در ذهنش آنقدر می پروراند که آن تفکرات برای او می شود. اما خیلی ها گفتند سینایی پول گرفته که هدایت را خراب کند. به این جامعه، جامعه خاله زنکی می گویند و در این فضا بحث فرهنگی معنا ندارد.
این بحث ها تخریبی است؟
نه تنها تخریبی است، بلکه سطح ماجرا هم پایین است. ما نیاز داریم بدون غرض راجع به پدیده ها به بحث بشینیم.
بحث جشنواره ها به میان آمد. فکر نمی کنید در مورد سینمای مستند تعدد جشنواره ها اتفاق خوبی باشد؟ ما محلی برای عرضه و نمایش آثار مستند نداریم و از طرفی باید جوان ها انگیزه این را داشته باشند که عرصه ی سینمای مستند را خالی نکنند.
حرف شما کاملا درست است، اما این تعدد جشنواره ها تداوم نمایش مستند را در سالن های مشخص نفی نمی کند. اینکه ما فیلم ها را فقط در جشنواره ها ببینیم اصلا پاسخگو سینمای مستند نیست. از دل فیلم هایی که در مراکز فرهنگی نمایش داده می شود باید جشنواره هایمان را برگزار کنیم.
اخیرا رئیس مرکز گسترش قول این را داده که سینمای دائمی برای عرضه ی فیلم های مستند در نظر گرفته شود.
این حرف تازه ای نیست. مرکز گسترش خودش سالن خوبی برای نمایش فیلم دارد که کیفیت و صدای خوبی هم دارد. می توانند هفته ای یک بار در آنجا فیلم نشان دهند.
البته قرار بود این وظیفه را فرهنگسراها هم بر عهده بگیرند.
بله اما ظاهرا چون بودجه شان را باید از جایی در بیاورند، فیلم های روی پرده را نمایش می دهند.
شما جشنواره ی سینما حقیقت را در این سه سال پیگیری کردید؟
چه خوب شد شما این را گفتید. یادم می آید در جشنواره ی سینما حقیقت سال 87 از یکی مهمترین مستندسازان جهان به نام آقای لیکاک، به این جشنواره دعوت شده بود. این مساله در مطبوعات چقدر منعکس شد؟
خیلی کم. در حد لیکاک نبود.
تعدادی هم از لهستان آمده بودند که هم دوره ی کیشلوفسکی بودند. اگر قرار است چنین جشنواره ای را به عنوان یک جریان فرهنگی بسنجیم، من به همه ی نویسندگان سینمایی معترضم. لیکاک در این جشنواره بود و هیچ کس به مساله به این مهمی بها نداد.
بعضی وقت ها خیلی از دوستان بحث هایی می کنند مثل اینکه خیلی فیلم ها مستند نیست.  می گویند مستند گزارشی از واقعیت است و به رنگ و لعاب هایی که کارگردان های امروزی برای دیده شدن مستندشان به آنها می دهند، نیازی ندارد. بالاخره ما روی چه فیلم هایی می توانیم اسم مستند بگذاریم؟
بعضی ها اسم دخترشان را می گذارند رعنا و دختر که بزرگ شد متاسفانه قد و بالایی ندارد. ما یک اسم گذاشتیم و خودمان را گرفتار این اسم کردیم. سینمای مستند تنها یک اسم است. من به عنوان کسی که عملا کار می کند بارها گفته ام فیلم یا خوب است یا بد. این بسته به خلاقیت و نوع نگاه فیلمساز دارد که می تواند مستند سر و پایش روی زمین باشد و روی زمین هم بماند اما از طرفی می تواند پایش روی زمین باشد و سرش به آسمان برود. ما به فیلمی که نقاشی متحرک نباشد و داستانی نباشد و قهرمان هم نداشته باشد چه می گوییم؟ من بارها گفته ام اگر اسمش را بگذاریم سینمای مستقل خودمان را آسوده خاطر می کنیم. این دعواها مثل همان اسم رعنا یا رستم است که خیلی ها به اشتباه برای بچه هایش انتخاب می کنند.
شبکه مستند سراغ شما آمده است؟ اصلا اطلاعی از راه اندازی اش دارید؟
نه، چیزی یادم نمی آید.
اصلا در این چند سال کسی سراغ شما آمده که یکسری فیلم هایتان را که تا امروز نمایش داده نشده نمایش بدهند یا مروری بر آثارتان بگذارند؟
نیامدند و من هم توقع ندارم که این اتفاق بیافتد. چند روز پیش در یکی از روزنامه ها خواندم  پایه گذار سینمای کودک چه کسانی بودند. اسامی معروفی بود که همه شان بعد از شروع کار من در مورد سینمای کودک فیلم ساختند. من از سال 49 تا 58 بیش از ده فیلم برای انجمن اولیا و مربیان ساختم و کسی هم سراغشان نرفت. فیلم ها در حال حاضر نمی توانند نمایش داده شوند، چون حجاب در آن زمان مطرح نبود، اما با این حال خود فیلم ها و مضمونش مورد تایید است.
شما نسخه ای از این فیلم ها دارید؟
خودم دارم، اما کجا می توانم نمایش بدهم؟ من می گویم پایه گذار سینمای داستانی با بازیگر غیرحرفه ای این فیلم ها بوده است. چه کسی الان این فیلم ها را می بینید؟ ریشه های سینمای نوین سینمای ایران فیلم های کوتاهی است که آن زمان من و دوستانم می ساختیم. اما متاسفانه ما قهرمان هایمان را داریم و نمی خواهیم غیر از آنها کس دیگری را بپذیریم.

در همین زمینه:
بخش اول

 

منبع: مهر | تاريخ: 1389/06/21
 | فهرست مطالب ابتدای صفحه | 
به گروه فيس بوک ما بپيونديد